Mesa de diálogo de especialistas en educación: Hacia el nuevo paradigma de la Educación Inclusiva Participan: ▪ ▪ ▪

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Amelia Figueira: Profesora de Educación Especial. Magister en Gestión de Proyectos Educativos. Coordinadora de gestión y formación docente en Fundación María Guadalupe. Claudia Romero: Doctora en Educación. Directora del Área de Educación de la Escuela de Gobierno en la Universidad Torcuato Di Tella. Gabriela Toledo: Profesora y Licenciada en Ciencias de la Educación; Magister en Informática Aplicada a la Educación por la Facultad de Filosofía y Letras, Universidad de Buenos Aires. Emiliano Naranjo: Coordinador del área de Educación Inclusiva de ADC; Profesor y Licenciado en Educación Física por la Universidad Nacional de La Matanza. Especialista en Gestión Educativa por la Universidad de San Andrés. Andrea Pérez: Doctora en Ciencias Sociales. Directora del Observatorio de la Discapacidad por la Universidad Nacional de Quilmes. Cintia Schwamberger: UNSAM-CONICET. Licenciada en Educación Especial; Doctoranda en Ciencias de la Educación, Facultad de Filosofía y Letras, Universidad de Buenos Aires.

¿Qué diferencias encuentran entre Inclusión Educativa y Educación Inclusiva? Amelia Figueira: Una cosa es incluir a los chicos dentro de una escuela y otra cosa es que la escuela sea realmente inclusiva, acogedora y estimulante para esos chicos, así que realmente ahí sí hay una diferencia. Yo, que trato de no ajustarme demasiado a las palabras porque muchas están de moda y después cambian, creo que en ese lugar hay una diferencia. Yo trabajé muchos años en la educación especial, ahora trabajo en una escuela que intentamos sea inclusiva… creemos que lo estamos logrando. Hice una tesis sobre gestión de la integración y de la inclusión, con varios casos estudiados en detalle, y en realidad… la realidad de la escuela es que no todas las escuelas que aceptan chicos para incluir, primero que hay varias que no los aceptan, con varias excusas y segundo, que las que los aceptan no son inclusivas, muchas son expulsoras. Así que creo que ahí sí hay una diferencia grande, con alguna responsabilidad de las escuelas y con alguna responsabilidad del Estado. Como políticas a recomendar, creo que es esencial que las escuelas trabajen en red, en donde no haya una que es la poseedora del saber con ese único chico, sino que el maestro integrador o la escuela de educación especial que gestiona la integración, la inclusión de esos chicos, trabajen como pareja docente porque muchas veces los otros chicos pueden beneficiarse con lo que esos profesionales más especializados hacen. Creo que eso es fundamental: el trabajo en redes, la formación profunda y modificada, actualizada de los docentes… Claudia Romero: La educación inclusiva es más una aproximación estratégica porque en realidad lo que dice cuáles son los caminos técnicos, didácticos, de modelo pedagógico, instrumentales, para hacer efectivo algo que es muy importante, que es que los chicos aprendan juntos, porque dentro del principio de inclusión educativa yo puedo decir “las escuelas están abiertas para

todos, la educación podría estar abierta para todos” pero cada uno en lugares separados y con educaciones muy diferenciadas, o sea, segmentadas. Y en realidad, la educación inclusiva lo que dice es: el gran desafío es que los chicos asistan todos a la escuela, o sea, se incluyan, compartan la educación, o sea, aprendan juntos, y ese es un desafío enorme para lo que es el enfoque de la educación que ha sido siempre un enfoque normalizador, es decir, hay un principio tradicional de normalidad, de lo que consideramos normal, que excluye una cantidad enorme de singularidades, diferencias, no sólo de discapacidad… entonces, la educación inclusiva pone en jaque el modelo normalizador de la escuela cuando dice que el aprendizaje debe ser juntos, debe ser compartido. Y ese es el gran desafío y ahí me parece que hay una gran cantidad de asignaturas pendientes. Hay algunas cosas que se lograron… yo creo que se puso el acento en todo lo que eran las barreras arquitectónicas, por ejemplo, en las escuelas… eso, hace 10 años atrás, uno veía escuelas eran inaccesibles, por ejemplo, con una silla de ruedas. Eso era clarísimo. Hoy eso que es un principio súper elemental, ¿no? pero yo veo que los edificios escolares se han vuelto un poco más accesibles… Pero claro, ya sabemos que eso no alcanza, ¿no? Es decir, noto eso, esa diferencia respecto a dos años atrás, como una cierta conciencia del problema. Pero después, muchos docentes querrían, estarían de acuerdo, aceptan trabajar con chicos con diferentes tipos de capacidad, pero no saben cómo hacerlo, no tienen las herramientas… Hoy cualquier maestro debería recibir en su formación normal, de cualquier carrera docente, debe incluirse esta formación que permita al maestro tener un gran repertorio de métodos y de abordajes para las distintas trayectorias educativas que tienen que formular y eso no está ocurriendo hoy, ¿no? Entonces hay muchas asignaturas pendientes y hay muchas barreras; hay también barreras que tienen que ver con… no instrumentales, no de que el maestro no sepa sino del modo en que los maestros ven su trabajo, el modo en que ven a los chicos… desde la dimensión ideológica del trabajo. Ahí me parece que mucho por hacer en lo que es inclusión educativa, es decir, realmente tener escuelas y docentes que ideológicamente acepten incluir a todos los chicos y, en simultáneo, políticas que acompañen esta aproximación estratégica que digo, que es dotar de herramientas, de recursos para que sea efectivamente posible que todos aprendan juntos. Gabriela Toledo: Sumaría a lo que vos estabas compartiendo, una posibilidad de lectura en tres planos. Estabas haciendo referencia a cuestiones que tienen que ver con elementos de la práctica, elementos de lo cotidiano dentro del aula. Luego, una dimensión desde la mirada política, de cuáles son las herramientas con las que nosotros contamos para que eso pueda estar ocurriendo y un paragüas mayor, diría yo, que tiene que ver con una cuestión de cultura inclusiva, en donde también debiéramos estar trabajando. Y no sé si decir que hay prioridad de una por sobre la otra: serían tres puntas que se encuentran completamente relacionadas y, si realizamos modificación -o aporte, por llamarlo desde el lugar de lo positivo- en alguna de ellas, necesariamente va a haber modificaciones en alguna de las otras. Yo creo que la mayor dificultad está dada desde este paraguas mayor, que es el de la construcción de una cultura que considere esto de la inclusividad. Y sumaría a esto que estamos diciendo una palabra que venimos discutiendo mucho entre nosotros, que es el de la accesibilidad, en general, accesibilidad no solamente desde el punto de vista arquitectónico, en donde coincido que se avanzó pero no sé si tanto… Digo, desde una práctica profesional mía, hay posibilidades de ingreso quizás a la institución pero no posibilidades de ingreso a un aula. -Así es… Entonces nos quedamos con el alumno que entró -o al baño O al baño, claro… Todavía nos falta mucho trabajar sobre eso… Decía yo, accesibilidad en términos mayores, accesibilidad en el los modos de representación de los contenidos, accesibilidad de la consideración de ida y vuelta de unos y los otros… cuando sigo ampliando, me corro del espacio de una consideración de la discapacidad sino que me estoy

acercando a una consideración de la persona, entonces ahí ya hablo de todos, para todos, juntos….

¿En qué aspectos consideran que se ha avanzado en materia de Educación inclusiva, y cuales aún están pendientes? Emiliano Naranjo: Y yo voy a ahondar un poquito en lo que dijiste, en esa representación de la cultura inclusiva que detectás como dificultad, ¿qué podrías contarnos o qué te parece que sería bueno tener en cuenta para poder permear esa cultura? Porque a veces, entendemos que es una dificultad, que es un problema que tenemos que cambiar. Ahora, muchos dicen “bueno, pero que las personas con discapacidad circulen en determinados espacios hace a la formación de cultura” y a veces puede eso pasar, puede no pasar… no sé cuál experiencia de ustedes en cada uno de sus ámbitos de trabajo… Esa construcción de cultura inclusiva, ¿cómo podríamos caracterizarla? Gabriela Toledo: Hablando de cuestiones concretas… esto que yo decía de mirar las tres variables… necesariamente, si vos estás hablando acerca de una modificación en las prácticas cotidianas, estamos hablando del espacio de la práctica, en donde se acompaña -y no es un ejercicio la práctica porque sí, por imposición sino por construcción de ese valor-, yo creo que ahí, no de hoy para mañana, queda claro, estamos trabajando en el espacio de la construcción de esa cultura inclusiva… Claudia Romero: Uno podría decir: “bueno, cómo le vamos a pedir a la escuela que no tenga barreras arquitectónicas o que se puedan mover los chicos normalmente, si la escuela está inmersa en una sociedad que tampoco hace lugar a la diferencia”. Yo ahí pienso exactamente al revés, es decir, justamente porque vivimos en una sociedad llena de estas barreras y discriminaciones diversas es que la escuela es la que tiene la gran tarea de construir esta cultura de inclusión, justamente porque afuera no la hay, es decir, porque no podemos dejar librado a las familias o a otros agentes sociales, como los medios, que construyan esos valores y esas prácticas. Justamente, la escuela en ese sentido debe ser contra-cultural: porque no hay una cultura de la inclusión o de la equidad y la igualdad es que la escuela tiene doble mandato para hacerlo. Emiliano Naranjo: Juan Carlos Tedesco decía que la escuela tenía una propiedad particular, que es anticipar el futuro… y como vos podés programar en la escuela determinadas actividades, si programás actividades que no tienen que ver con esto del tratamiento de la diferencia y por trabajar juntos, estás educando para una sociedad del futuro desigual, discriminatoria… Andrea Pérez: Esto de la construcción cultural a partir de las instituciones me parece que trae a colación la importancia de los equipos de dirección, que realmente hacen la diferencia cuando estamos yendo a visitar las escuelas, con lo cual, si bien sabemos que es muy difícil generar una cultura que rompa con esa normalización histórica, con esa tradicional homogeneidad que se pretendía en la escuela tradicional, me parece que trabajar con equipos directivos es nodal, porque es mucho más fácil hacer una aproximación a la práctica de esta institución si tenemos una dirección abierta en este sentido, abierta para pensar las diferencias humanas en general; y lo otro que me parecía que quedaba un poco en el tintero, en relación a esa distinción que nos importaba al principio, entre inclusión educativa y educación inclusiva, más allá de las diferencias, hay una discusión que venimos teniendo algunos del equipo de investigación que tiene que ver con justamente problematizar el concepto de inclusión en sí mismo, por más de que estemos muy de acuerdo con un montón de políticas que se han dado, incluso con el avance

que implicó nuestro país la Ley de Educación Nacional que habla en términos de inclusión, ¿no? pero bueno, hasta qué punto estamos pensando en un concepto que nuevamente entra en cierta dicotomía o cierto binarismo, y hasta qué punto podemos pensar en un concepto que conlleve la idea más activa del sujeto, algo del tipo “participación” o algo que involucre más políticamente, intencionalmente…. hay un montón de palabras que se pueden asociar y que no requieren del permiso de nadie para que la persona esté en un espacio “x”, ¿se entiende? Pero es una discusión que para mí es más a largo plazo, si se quiere, porque coincido con todos los que estamos acá en que quizás, muchas veces cambiamos los rótulos, las etiquetas y seguimos haciendo las mismas prácticas de siempre… es decir, que me parece que sí, que hay que dimensionar distintas discusiones, unas más a corto plazo y otras que tienen que ver con el largo plazo pero no dejar de problematizar, me parece, el concepto de inclusión, en la medida en que a veces por ahí nos quedamos tranquilos en relación a eso… Amelia Figueira: Ahí vos estrías hablando de una inclusión activa por parte de la persona con algún tipo de diferencia, para no hablar de discapacidad… Andrea Pérez: No, no, a mí me parece que las diferencias no las atribuiría ninguna persona, ¿no? a la cuestión de la diferencia… Nosotros el equipo pensamos más las diferencias humanas en términos relacionales, entonces no existiría alguien diferente en sí mismo, no existiría nada si no es en relación con, en este caso, en un modelo educativo hegemónico y tradicional la Argentina como es el nuestro, que sí generó a “los diferentes” y que, como decíamos, creo que lo decía Claudia, no solamente entran las personas con discapacidad sino cualquier otro que no encaja con un determinado modelo que conocemos… A ese modelo sí lo conocemos muy bien. Pero bueno, simplemente si nos ponemos a pensar profundamente en el concepto de inclusión, a mí me parece que estaría bueno seguir abordándolo desde una perspectiva que tenga en cuenta al sujeto desde un posicionamiento más activo… pero bueno, independientemente de eso, me parece que lo más importante de los pocos avances que hubo -pocos en relación a toda la trayectoria normalizadora de la escuela argentina-, me parece que es muy importante destacar el imperativo de que todos tienen que estar en la escuela y que eso lo trajo en gran medida esta ley ¿no? que podemos criticar, porque hay un montón de aspectos criticables, como cualquier norma, me parece, pero me parece que ese imperativo de que todos tenemos que estar en la escuela común en primer lugar, ya es algo que tracciona montón de aspectos… que todavía no están las condiciones, es clarísimo y esas condiciones las estamos sufriendo en carne propia, quienes tenemos familiares o las propias personas con alguna discapacidad, y no solamente ellos, ¿no? esto que decimos siempre del docente de la educación común que dice no estar preparado, o el docente que por ahí es de educación especial y está en común y dice “yo no puedo trabajar con este chico si no tengo un diagnóstico previamente”… Todas esas cuestiones que llevan al tecnicismo de la práctica docente y que olvida, como decía Gabriela, la cuestión más vincular, del sujeto que está ahí y que está esperando participar activamente también porque tiene todo el derecho del mundo a estar, me parece que nos ayuda a repensar la práctica y la teoría. Cintia Schwamberger: En relación un poco a lo que decía Andrea de los eufemismos que se le fueron poniendo a lo largo de la historia a la educación, tendríamos que tratar de tender a desaparecer los que nos tildamos de “inclusivos”, que la escuela sea la educación, educación para todos no tiene que ser “educación inclusiva” ni “educación integradora” ni “educación segregada”: tiene que ser educación. Vamos camino hacia o tratamos de tender hacia eso… Un poco cuando preguntaban esto de la educación inclusiva -ya lo plantearon super bien, no voy a redundar en eso-, sí me parece que el camino que se ha hecho es poco pero hubo algunos cambios significativos, por ejemplo, en relación a la inclusión de materias de educación inclusiva,

de inclusión educativa, en algunos profesorados de C.A.B.A. de Lenguas, los pioneros profesorados docentes están empezando a incorporar materias de educación inclusiva en los profesorados de idiomas ¿no? de Alemán, de Inglés…. Bueno, se está moviendo, ahí un poco está traccionando lo que tiene que ver con la formación docente. Sí hay que interpelar la formación, va a ser un quilombo, va a ser un lío eso, va a estar complicado pensar una formación única, o no lo sé cómo se pensará pero hay que tensionar ahí la formación docente… y yo siempre digo; yo vengo de la educación especial, trabajo en educación especial, hago investigación en la educación especial… la realidad de las escuelas también es que son complejas y muchas veces no pueden dar abasto a esta solución o esta inclusión que se pretende en la normativa ¿no? Que estén todos a la escuela implica también, primero, una decisión política del equipo de conducción, designación de recursos… muchas cuestiones que tienen que ver la educación especial a veces no da abasto y en ese no dar abasto me parece que tensionar también que la educación especial no tiene que ser la encargada de la integración o de la inclusión ¿no? Al menos en Provincia de Buenos Aires, donde yo trabajo, las inclusiones se dan en el marco de la educación especial porque las personas con discapacidad tienen doble matriculación: en la escuela común y en la especial, entonces no es ni de común ni de especial, es de los dos o no es de ninguno. Entonces hay una problemática muy fuertes en relación a esto, como la escuela especial no puede dar abasto a todas las inclusiones que se están dando, que si bien están siendo fuertes -hay que debatir también se dan en ámbito privados o ámbito estatal porque en el ámbito privado por ahí en las integraciones son un poquito más reticentes por una cuestión de mercantilización de la discapacidad, en relación a las obras sociales y demás- pero bueno, hay que pensar ahí de qué manera poder articular con distintos espacios de la educación, que no sólo recaiga la inclusión en la educación especial…

¿Qué consideraciones se deben tener en cuenta para la reconversión de las escuelas especiales en centros de recursos de apoyo para la inclusión? Emiliano Naranjo: Ustedes vieron que Naciones Unidas en sus documentos, en el Comentario General Nro. 4. y demás, habla de lo que es la reconversión de las escuelas especiales en los centros de recursos de apoyo para la inclusión y mucho de lo que demandamos en este sistema de apoyos y en este sistema de trabajar juntos, esto que decíamos de las gestiones y que vos comentabas, Cynthia, me parece a mí tiene que ver con esta posibilidad de pensar en esta cuestión de reconvertir determinados dispositivos o tránsitos para que verdaderamente tanto en la escuela como los dispositivos que hacen a la escuela, trabajen juntos. Amelia Figueira: Mirá, en educación hay algo que ahora se está trabajando mucho, sobre todo para escuelas secundarias, que es el respeto a las trayectorias personales de los alumnos y la elaboración de trayectorias especiales para cada uno de los estudiantes, sobre todo dentro de educación secundaria, para evitar todo lo que tiene que ver con deserción, con abandono, con toneladas de materias previas que quedan ahí y que terminan generando un estudiante que nunca se sabe dónde está instalado. Creo que esa sería una buena figura para trabajar: trayectorias de alumnos, todos los alumnos con trayectorias diversas. No este sistema de que si tengo 6 años estoy en tal grado, y tengo 7 estoy en tal otro y si tengo 10 estoy en tal otro. Creo que habría que flexibilizar todo el sistema, que no es difícil, hay experiencias hechas y para eso, para instalarlo, lo que habría que dar es mucha mayor autonomía a que cada escuela hiciese su propuesta de organización con miras a una educación realmente inclusiva… Emiliano Naranjo: Eso está estudiado mucho y la escuela no graduada propone determinado recorrido y camino que, yo coincido con vos Amelia, lo que por ahí en ese punto me preocupa es cómo las trayectorias en algún punto terminan siendo certificadas para determinados grupos

de determinada manera, que después en el futuro, esa certificación puede tener claro inconveniente, pero también es un punto a debatir… Amelia Figueira: Claro, pero ahí estamos partiendo de una desconfianza a la formación profesional de la gente que maneja esas trayectorias. Creo que lo que tenemos que hacer también es, por otro lado, asegurarnos de que la formación profesional de cada uno de los que está trabajando con eso sea la requerida. Andrea Pérez: Yo creo que la inquietud de él tiene que ver con que, al haber una trayectoria tan larga en un sistema normalizador, es muy difícil pensarnos a nosotros de maneras diferentes a las tradicionales, entonces por ahí tenemos la idea del modelo de inclusión pero, en definitiva, después terminás desconfiando de las posibilidades del otro ¿no? pero bueno, sí tiene que revisarse no solamente la formación de los docentes y cómo se convoca y articula lo que, por ahora, sigue siendo el sistema de educación especial y sistema común, hay que ver cómo será el día de mañana pero por ahora es así ¿no? Pero también revisar, como decía antes, esta cuestión más institucional… Los que hemos estudiado en pedagogía con Ricardo Baquero o con Narodowski, y con algunos textos más clásicos, que apuntan justamente a mostrar que hay cierto dispositivo de la institución que cuesta cambiar… entonces está bien, no sé qué se podría llegar a hacer, pero claramente la cuestión del currículum y de cómo estamos esperando que todos aprendan lo mismo, al mismo tiempo sigue estando totalmente vigente, más allá de que todos tienen que estar en la escuela pero al final del año a todos les pedimos más o menos lo mismo y volvemos a insistir en que los conocimientos tienen que estar definidos de esta forma y nada más que de ésta, ¿no? por eso, esa inquietud de la acreditación a mí también me sigue rondando la cabeza… Cintia Schwamberger: Yo creo que pensar a la escuela especial como centro de apoyo es pensar a las docentes formadas para trabajar con personas con discapacidad educación inclusiva, si quiere, que estén de manera permanente orientando a los docentes… y de parejas pedagógicas, ¿no? Yo fui maestra integradora y lo que más funciona es la pareja pedagógica, sin dudas. Es tiempo, es dedicación, es buena voluntad, es dedicación por lo que uno hace, pero si el vínculo con el docente común entra en cortocircuito no se puede hacer ninguna inclusión de nada… Claudia Romero: Tenemos que hacer un esfuerzo por no creer que darles a todos lo mismo es estar siendo justos. Estar siendo justos es trabajar sobre algunas experiencias comunes de educación… Es una diferencia sutil, pero yo creo que eso ayudaría, ayudaría a tranquilizar las conciencias de muchos docentes porque no es verdad que todos pueden hacer lo mismo, pero todos deben participar de una cultura común, de unos valores, de unos saberes que consideramos valiosos: esos son los comunes. Las vías de acceso tienen que ser distintas porque responden a la singularidad… Gabriela Toledo: Yo me quedo pensando en las discusiones que hemos tenido y creo que es importante esto, los grupos de conversación, de discusión, de ponernos de acuerdo, que eso nos estaría faltando, relacionado con aquello que tiene que ver con formación docente de escuchar todas las voces… si hablamos acerca de pareja pedagógica, sentémonos, conversemos, charlemos; si estamos hablando acerca de trayectorias reales, esas trayectorias particulares dentro del espacio escolar, necesariamente implica sentarse alrededor de una mesa y ver con qué contamos, cuáles son los recursos, cuáles son los tiempos, qué es lo que podemos estar haciendo, cuáles son las instituciones sobre las cuales podemos estar apoyándonos mutuamente… estaríamos recuperando lo que habíamos discutido antes acerca de todo el

trabajo en red… Y vuelvo a pensar en que estas modificaciones no son de hoy para mañana y que es importante esto de involucrarse con ganas, con entusiasmo, con voluntad realmente en lo cotidiano de todos los días….

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