4

ENFOQUES

I

Entrevista

Domingo 31 de enero de 2010

:::: Guillermo O’Donnell

“Los argentinos debemos pedir un armisticio en la política”

FOTOS DE ROBERTO CASTRO

Continuación de la Pág. 1

MANO A MANO

se nota que, como uno de los expertos argentinos en ciencias políticas más reconocidos en todo el mundo, quiere ahuyentar ciertos malos espíritus que, a su juicio, están enquistados en la –a veces satánica– política nacional. En la entrevista con Enfoques, al hablar de las atracciones demoníacas que ejerce el poder se refería a las tentaciones de distintos presidentes por perpetuarse en el gobierno, aunque su gran preocupación actual está vinculada con el clima de violencia verbal entre los dirigentes. “Los argentinos debemos pedir un armisticio general para limpiar un poco la escena política de exabruptos y de denuestos”, dijo. Con la mira en el kirchnerismo, es concluyente: “Hay un riesgo autoritario”. Aunque también admite que “la oposición no está llena de santos ni de ejemplos republicanos”. Cálido y amable en el trato, O’Donnell, pese a las canas, aparenta menos de los 73 años que tiene. Se recibió de abogado en la Universidad de Buenos Aires y se doctoró en Ciencias Políticas en la Universidad de Yale. Es hermano de Pacho, el escritor, y padre de cinco hijos, entre ellos los periodistas María y Santiago. Recibió hace tres años el premio de la Asociación Internacional de Ciencia Política, algo así como el Oscar de los politólogos, y es profesor e investigador de universidades como las de Notre Dame, San Pablo y California. Se fue de la Argentina en 1979, amenazado por la izquierda y por la derecha, y desde el regreso de la democracia, en 1983, vivió con un pie en nuestro país y otro en el extranjero. Se afincó aquí nuevamente hace un año y medio, cuando terminó la repatriación de su enorme biblioteca (“uno vive donde están los libros”, dice). –Ante un politólogo, tengo que empezar por el tema que domina la agenda política, que es el conflicto entre el oficialismo y Martín Redrado, que parece simbolizar mucho más que un simple problema entre un gobierno y un presidente del Banco Central. –No soy un especialista, pero me han convencido mis amigos economistas de que es importante que todo Banco Central coordine con la política económica del Poder Ejecutivo y del Congreso. En ese sentido, la autonomía absoluta no existe, y si existe, no es conveniente. Se trata de instancias de coordinación que los gobiernos que funcionan bien logran cumplir. Pero hay otro problema que me preocupa más: este episodio y los colaterales han aumentado enormemente este clima de insultos que vivimos. En la Argentina debemos pedir un armisticio general para limpiar un poco la escena política de estos exabruptos y denuestos. En su momento se habló del Congreso como una “máquina de impedir”. Si esto se dijera en serio, se estaría diciendo que el Congreso es una entidad negativa a la cual hay que soslayar o someter. Dicho desde el otro gran poder del Estado, que es el Ejecutivo. Y recientemente el ex presidente Kirchner y el jefe de Gabinete empezaron a hablar del “partido judicial”. Estos ya no son insultos personales sino agravios institucionales. Deseo que no lo digan en serio porque, si no, estarían diciendo que el Poder Judicial, como institución, está desviándose de su obligación de emitir fallos ecuánimes e imparciales. Deseo que no sea cierto o que sea una apreciación liviana, aunque que hagan estas afirmaciones livianas personas que están en la cúspide del Poder Ejecutivo es de una gravedad insólita.

Me tocó entrevistar personalidades con muchos menos conocimientos –y reconocimientos– que Guillermo O’Donnell y que no tenían su claridad ni su sencillez. Es un gurú para los politólogos latinoamericanos. Sus conceptos de democracia delegativa y del Estado burocrático autoritario hicieron escuela. La charla, en su bonita casa del barrio de San Telmo, se centró en la política, por supuesto, pero también hablamos de sus cinco hijos, de los que se considera “muy amigo”, y de sus otras pasiones: leer, obviamente, y ver fútbol por TV (es hincha de Racing). Admite que no hace la gimnasia que debería hacer (camina ayudado por un bastón) y que fuma todo lo que su culpa le permite. Aunque es evidente que no es oficialista, reconoció que hubo medidas iniciales del gobierno de Néstor Kirchner que le gustaban, pero que, al haberle encontrado marcas inconfundibles de un “líder delegativo”, nunca fue un partidario de los K. Sospecho que una aceitada maquinaria se pondrá en marcha ahora para descalificar lo que dice. Sería una lástima. Ojalá que esa dialéctica de la polarización, como la llamó él, no vuelva a devorarse a intelectuales valiosos, ni a nadie, en nombre de ninguna causa.

O’Donnell, en la entrevista con LA NACION

Porque aumenta la carga agresiva y degradante de otras instituciones. Y esto orilla una crisis institucional. Tenemos que hacer una campaña pidiendo: “Basta, por favor, tengamos relaciones medianamente civilizadas”. –¿A qué lo atribuye usted? –La Argentina es un caso clavado de lo que he llamado democracia delegativa. Con esto quiero decir que los presidentes, elegidos en comicios razonablemente limpios y competitivos, sienten que tienen el derecho y la obligación de decir, como a ellos les parece, sin interferencias, sin trabas, lo que les parece mejor para el país. Cuando se encuentran obstáculos,

como sucedió a partir de las elecciones de junio pasado o de algunos fallos judiciales, esta concepción se expresa al límite: está diciendo que no reconoce limitaciones institucionales, que lo único que sirve para el bien del país es el Poder Ejecutivo. No el Congreso, “la máquina de impedir”, ni el Poder Judicial. Además, la dominación de los organismos de control, de las fiscalías, ha sido casi completa. Es una manera de concebir el poder de origen democrático que se niega a cumplir las reglas de juego de un orden constitucional. –¿Pero este tipo de liderazgos fuertes, como los de Kirchner o Menem, con amplias atribuciones, no termina en algún momento aceptado y hasta reclamado por la sociedad? –Todas estas democracias delegativas nacen de profundas crisis. Esas profundas crisis, a su vez, generan una demanda por parte de los ciudadanos de que se reconstituya un poder suficientemente fuerte como para salir adelante. Es una demanda razonable y estos presidentes toman medidas y sacan a los países de las crisis, pero después justamente esta política es víctima de su éxito: las cosas tienden a normalizarse, la ciudadanía vuelve a esperar una manera de gobernar menos crispada, menos abrupta, que suene menos arbitraria, menos sospechosa de muchas cosas, pero este tipo de líderes delegativos continúan por el mismo camino. El cambio de la opinión pública general en las elecciones de junio muestra claramente eso. Hay una demanda de normalidad, una demanda de juegos institucionalizados, de diálogos y encuentros más civilizados. –El nuevo período de sesiones ordinarias del Congreso pondrá a prueba al kirchnerismo, que no está acostumbrado a gobernar sin mayoría. ¿Cómo imagina esa etapa? –Espero que haya capacidad de recapacitar, de aprendizaje, que hasta ahora no se ha mostrado. Y el resto depende, en gran medida, de nosotros. No solamente de los líderes políticos, sino también de una opinión pública que se tiene que manifestar reclamando esto. En los éxitos iniciales de los gobiernos se produce un fenómeno que me hace acordar mucho al problema de la necesidad infantil de la gratificación instantánea: “Yo quiero esto y si no me lo das, tengo un tremendo berrinche”. Madurar, crecer, es aprender que hay numerosas maneras y procesos en los cuales a veces uno obtiene todo, algo o nada, pero que implica una relación pacífica con esos otros de los cuales queremos algo. La maduración política, el crecimiento hacia una democracia mejor, más representativa, incluye estos aprendizajes. Al sector de la oposición se le puede hacer la misma crítica. No está lleno de santos ni de ejemplos republicanos. La oposición, precisamente por la polarización que provocan las políticas delegativas, se ha juntado en un inmenso todo, en el cual hay de todo. La prueba será si las nuevas mayorías en el Congreso logran coincidir en un programa de 6, 7 u 8 leyes fundamentales. Ese es el test ácido de la oposición. Si logra proponérselo, acordarlo y hacerlo. Eso está en veremos y prueba dramáticamente la calidad de esta dirigencia. –Usted suele decir que las democracias pueden morir no sólo a través de un golpe de Estado, sino también lentamente, mediante la limitación de libertades y el sometimiento de instituciones fundamentales. ¿Estamos en un proceso de esas características? –Hay democracias delegativas que han muer-

to, que se han convertido en francamente autoritarias. Fujimori en Perú, Chávez en Venezuela y, por cierto, Putin en Rusia. No han sido casos de marchas militares ni tanques en la calle, han sido pasos que han dado estos dictadores eliminando instituciones, avasallándolas, coartando y royendo algunas libertades, hasta que un día uno se despierta y dice: “Uy, esto se acabó”. Una diferencia importante con estos casos es que la Argentina tiene ciertos sectores de oposición, medios de comunicación, una sociedad mucho más organizada, más compleja y mucho más consciente que las sociedades muy débiles que en su momento tuvieron Perú, Venezuela y Rusia. –¿Le parece que hay rasgos autoritarios en el kirchnerismo? –Hay un riesgo autoritario. No tanto cuando se comete el despropósito de caer en los insultos. Sobre todo, en estos comentarios muy negativos hacia el Poder Judicial y el Poder Legislativo. Son muy amenazantes. Porque si lo dijeran en serio, tuvieran razón y pudieran, la conclusión a sacar es que hay que eliminar o sojuzgar por completo a esos poderes. Si eso fuera así, que fue lo que hizo Fujimori y que casi completan Chávez y Putin, ahí se habría acabado la democracia. –Una de las políticas que ha llevado con fuerza este gobierno es la de revalorizar el papel del Estado, muchas veces con decisiones polémicas, como reestatizaciones o intromisiones en las empresas. Usted ha hablado sobre la necesidad de exigir un buen Estado. ¿Se refiere a uno como el actual? –No. La Argentina tiene una tremenda necesidad de reconstituir un Estado eficaz, razonablemente abierto a los ciudadanos. Este es un Estado que, por ejemplo, tiene organismos de control de concesiones, de obras privatizadas, que ni siquiera tienen constituidos sus directorios. Y donde los que lo manejan no son personas designadas por concurso sino designadas a dedo por el Poder Ejecutivo. Donde los enormes subsidios no tienen ningún control real en cuanto a su destino y utilidad. Un Estado que está fracasando terriblemente en cuestiones que son el ABC de un Estado responsable. Hemos avanzado en la dimensión del Estado, pero muy poco en la estatalidad de la Argentina, que no es lo mismo. Digo estatalidad en

La tarea de un intelectual es hacer una crítica democrática a la democracia. Hay intelectuales que creen que su obligación es apoyar al PE porque comparten algunas de sus políticas

el sentido de un Estado colocado ante la sociedad de manera eficaz y honesta, con controles, que actúe claramente en función de aspectos del bien común. –Usted integra el Club Político Argentino, un grupo de intelectuales que en estos días, en un comunicado, acaba de acusar a los Kirchner de llevar el país a la degradación institucional. ¿Es la contracara de Carta Abierta? ¿Son los intelectuales anti-K? –No es la contracara. Es algo diferente. Y surge un poco antes de Carta Abierta. La tarea de un intelectual, sobre todo en las épocas actuales, es hacer una crítica democrática a la democracia. En otras palabras, no olvidar nunca los errores del pasado, recordar que no hay nada peor que volver a ese período de terrible autoritarismo, y por eso mismo, porque importa la democracia, hacer una autocrítica severa de este sistema. Hay intelectuales que creen que su obligación es apoyar al Poder Ejecutivo porque comparten algunas de sus políticas. Es una opción de ellos. Yo estoy muy lejos de Carta Abierta y muy lejos, además, del grupo donde está Marcos Aguinis. –¿Los Kirchner están realmente convencidos de que están entablando una batalla con características épicas contra los factores de poder? ¿O forma parte de una estrategia política para acumular poder? –Yo querría creer que no. Pero me temo que ambas respuestas son correctas. (Risas.) Que están convencidos y que, además, es útil convencerse de eso como estrategia para agudizar la confrontación y, sobre todo, la polarización, donde “los otros” somos, cada vez más, un enorme saco de antipatria y en donde se nos junta con compañías complicadas. Es una historia antigua. Es sesentista y setentista. Me acuerdo con un frío en la espalda de esas épocas con polarizaciones mucho más violentas que las de hoy. Cómo fueron devorando a los que no estábamos de uno ni del otro lado. Fuimos devorados por esa dialéctica de la polarización que aniquiló el país. © LA NACION

Video. EI politólogo Guillermo O’Donnell habla en el micro En tres minutos. videos.lanacion.com.ar