HUMBERTO  MATURANA   ENTREVISTA  DIARIO  LA  SEGUNDA    

 

         

Humberto  Maturana  R.  Profesor  emérito  de  la  universidad   de  Chile  y  Co-­‐fundador  de  Matríztica  con  la  profesora   Ximena  Dávila  (www.  matríztica.cl)     ¿Cómo  explicar  lo  que  está  viviendo  Chile  hoy?    

Pienso   que   no   es   nada   raro   lo   que   pasa   hoy.   Se   revela   simplemente   un   aspecto   de   nuestra   historia,   de   uso   y   a   veces   de   mal   uso   de   las   relaciones   humanas   para   obtener   ciertos   resultados   particulares,   que   van   acompañadas   de   cierta   malicia,   deshonestidad   y   eso   es   antiguo:   eso   proviene   de   la   colonia,   ya  en  la  historia  colonial  pasaba  eso.        

¿Es  un  problema,  entonces,  que  nunca  hemos  podido   resolver?     Nunca  lo  hemos  visto  como  problema.  Siempre  hablamos  de  que  Chile  no  era   un  país  corrupto  y  en  cierta  manera  hemos  crecido  pensando  que  esos  temas   no   son   los   centrales   entre   nosotros.   Cuando   ha   habido   situaciones   las   hemos   visto  como  puntuales.  Lo  que  pasa  es  que  ahora  se  ha  visto  una  trama  mucho   más   grande   que   afecta   muchas   situaciones   de   la   convivencia   económica,   política,  social,  etc.                          

 

       

Carlos  Peña  decía  que  lo  que  está  pasando  son  los  costos   del  proyecto  de  desarrollo  capitalista  que  se  instaló  en   Chile,  no  que  fuera  una  crisis  en  sí  misma.      

Esto   lo   miramos   como   crisis   y   eso   es   bueno,   porque   quiere   decir   que   la   situación  no  nos  gusta.  Pero  esto  son  prácticas  que  vienen  desde  la  colonia.   En   Chile   había   esclavitud,   había   comercio   con   esclavos   y   como   estaba   prohibido   por   el   rey   de   España,   se   ocultaba   y   se   procuraba   tener   el   apoyo   de   los  emisarios  españoles  para  que  no  contaran  que  esto  pasaba.  Eso  era  una   manipulación  política  económica  y  política  a  la  vez.  No  hemos  cambiado  en   ese  sentido,  porque  no  lo  hemos  visto  como  algo  indeseable,  era  parte  de  la   cultura.     Ahora   lo   interesante   es   que   lo   vemos   como   algo   indeseable,   por   eso   hablamos  de  una  crisis.          

Entonces  no  es  una  crisis.    

  La  crisis  no  es  que  ocurra  lo  que  esta  ocurriendo,  lo  potente  es  que  hoy  nos   damos  cuenta  y  que  no  nos  gusta  lo  que  esta  pasando  porque  tiene  que  ver   con   nuestras   cegueras   ante   lo   que   hacemos:   ver   algo   que   pasaba   y   que   ha   estado  pasando  por  mucho  tiempo  y  que  no  veíamos  u  ocultábamos,  pero  de   pronto   lo   vemos   y   no   nos   gusta.   Y   eso   es   maravilloso,   ya   que   es   una   gran   oportunidad  para  orientarnos  de  manera  diferente.  Yo  encuentro  magnífico   lo  que  está  ocurriendo,  es  nuestra  oportunidad  de  volvernos  respetuosos  de   nosotros   mismos.   Y   entender   que   esta   crisis   ética-­‐moral   no   es   producto   de   un  error,  es  producto  de  un  fraude  sistémico  lo  que  la  hace  mas  grave  aún.   Con   esto   estoy   diciendo   que   afecta   a   todo   el   universo   de   los   habitantes   de   nuestro  país.            

 

       

¿Y   qué   cambió   en   nosotros   para   que   ahora   veamos   esto   como  indeseable?     No   ha   cambiado   nuestra   condición   de   ser   seres   socialmente   éticos   como   seres   humanos.   Lo   que   ha   cambiado   son   los   mecanismos   de   detección   de   los   fraudes.   Ha   cambiado   la   tecnología   de   descubrimiento   de   los   fraudes   y   no   solamente   en   Chile   sino   que   en   todo   el   mundo.   Entonces   ahora   lo   vemos   y   nos  parece  una  crisis,  nos  parece  una  cosa  terrible.  Que  esto  se  vea,  aunque   a  uno  no  le  guste,  es  una  gran  oportunidad  para  salir  de  esta  situación,  para   cambiar   el   curso   de   nuestras   relaciones,   para   cambiar   el   curso   de   cómo   hacemos  la  política.      

¿Y  cómo  aprovechamos  esa  oportunidad?    

Creo   que   hay   varias   cosas   que   hacer,   por   ejemplo   yo   no   hablaría   más   de   Gobierno   y     oposición.   Hablaría   del   Gobierno   y   de   la   colaboración.   Pero   la   colaboración   requiere   de   honestidad.   La   colaboración   abre   espacios   para   la   reflexión,   para   mirar   cómo   estamos   haciendo   las   cosas,   se   abre   un   mundo   distinto.  Pero  es  un  cambio  de  actitud.  Y  por  otro  lado  es  central  que  no  haya   impunidad,  que  haya  una  sanción  legitima  de  acuerdo  a  la  ley.  Y  esto  corre   también  al  interior  de  la  familia  que  los  niños  y  niñas  desde  pequeños  sean   concientes  que  sus  actos  tienen  consecuencias.                            

 

     

Pero   en   muchos   el   ánimo   no   es   precisamente   de   conversar,  es  el  de  denunciar,  protestar  o  irse  a  paro  como   el  Colegio  de  Profesores,  el  ánimo  es  más  bien  imponer.    

No   está   habiendo,   tal   vez,   el   ánimo   de   conversar   porque   se   está   en   una   posición   de   oposición   donde   hay   que   criticar.   Si   queremos   que   la   corrupción,   por   ejemplo   se   termine,   hay   que   preguntarse   cómo   desaparece.   Y   eso   se   hace   con   honestidad,   conversación   y   colaboración.   Las   ganas   de   conversar   aparecen  cuando  hay  mutuo  respeto  por  lo  tanto  mucho  escuchar  reciproco.        

Esto   se   contrapone   mucho   con   aquellos   que   dicen,   por   ejemplo,   que   la   Presidenta   Bachelet   debe   entregar   ‘señales  de  autoridad’  y  no  hacer  concesiones.      

Creo   que   ellos   no   tienen   confianza     en   que   se   pueda   conversar.   No   tienen   confianza   ni   respeto   por   los   otros.   El   respeto   implica   que   yo   acepto   la   legitimidad  de  otro  y  que  estoy  dispuesto  a  conversar  con  él  o  ella  para  que   resolvamos   las   diferencias   de   una   manera   que   resulte   adecuada   para   todos   los   involucrados.   Y   eso   no   implica   hacer   concesiones,   sino   que   buscar   un   modo   de   operar   que   sea   de   colaboración.   Cuando   los   jóvenes,   los   estudiantes,   los   profesores,   los   trabajadores   llegan   a   la   huelga,   ¿qué   nos   muestra  eso?  La  huelga  es  una  exigencia,  una  acción  de  fuerza  que  dice  ‘no   me  escuchan’.      

Pero   en   este   Chile   parece   que   es   más   difícil   llegar   a   acuerdos    

Si   quiero   que   ese   acuerdo   consista   en   que   el   otro   ceda   y   acepte   lo   que   yo   digo,  entonces  no  hay  acuerdo.  Llegar  a  acuerdos  implica  ser  honestos  en  la   conversación  y  explicar  desde  donde  pedimos  lo  que  pedimos  y  desde  donde   que  se  da  lo  que  se  da.      

 

 

    Usted  habla  de  ser  honestos,  pero  uno  piensa  que  la  elite   no   está   siendo   muy   honesta,   basta   con   revisar   los   casos   Penta  o  SQM.      

Pero  al  mismo  tiempo  nos  damos  cuenta  de  que  no  queremos  eso,  ¿o  estoy   profundamente  equivocado?,  ¿todos  queremos  seguir  haciendo  lo  mismo  sin   que   se   note?   No   creo   eso.   Todo   el   grito   y   el   escándalo   tiene   que   ver   con   que   eso   no   está   bien.   Y   si   eso   no   está   bien   significa   que   no   lo   queremos   hacer,   entonces   hay   que   hacer   que   eso   no   pase,   tenemos   que   cambiar   nuestros   compromisos  de  convivencia.        

Hay   un   clima   de   abierta   desconfianza   de   parte   de   la   ciudadanía  hacia  el  Gobierno,  la  política  y  las  instituciones,   en  general,  ¿qué  es  lo  que  pasa  ahí?    

Creo  que  hay  un  desencanto  de  darse  cuenta  de  que  esto,  las  irregularidades,   ocurren.  Si  esto  nos  escandaliza  es  una  cosa  maravillosa  porque  te  dice  que   no  queremos  vivir  así  y  si  no  queremos  vivir  así,  está  es  la  gran  oportunidad   para  cambiar  las  cosas.      

¿Cómo  ha  visto  a  la  Presidenta?    

Ella   tiene   dificultades   como   todos   los   presidentes   porque   en   vez   de   encontrarse   con   colaboración   se   encuentra   con   oposición.   Porque   resulta   que  los  que  se  oponen  o  critican  no  son  libres  de  las  mismas  críticas  que  se  le   hacen   a   ellos   y   a   los   Gobiernos,   entonces   quiere   decir   que   tenemos   que   hacer   otra   cosa,   no   centrarnos   en   una   crítica   continua   y   descalificadora.   Detengámonos  a  reflexionar    y  conversar  sobre  distintos  temas,  ver  cómo  lo   hacemos,  en  conjunto,  para  que  esto  funcione  mejor.                

 

       

¿Y  en  este  escenario  de  desconfianza  a  quien  recurrimos?   ¿Qué   institución   nos   puede   ayudar   a   recuperar   esas   confianzas?    

A   nosotros   mismos.   Si   le   voy   a   pedir   a   la   autoridad   religiosa,   política,   o   económica   que   venga   a   resolver   los   problemas,   no   voy   a   participar   en   la   generación   de   una   convivencia,   porque   no   me   voy   a   comprometer.   Y   la   autoridad   no   resuelve   problemas,   los   problemas   se   resuelven   en   las   conversaciones  porque  tienen  que  ver  con  las  emociones,  no  tienen  que  ver   con   la   razón,   no   tienen   que   ver   con   la   obediencia,   tienen   que   ver   con   la   colaboración.          

Visto  de  otras  forma,  ¿quién  no  está  en  crisis?    

Creo  que  todos  estamos  en  crisis,  en  la  medida  en  que  no  nos  gusta  lo  que   está   pasando.   Pero   no   está   en   crisis   el   que   diga   que   no   le   gusta   algo,   pero   acusa  a  otros  de  ser  culpables  y  no  se  mira  a  si  mismo/a.      

¿Usted  tiene  confianza?    

O   sea,   yo   tengo   confianza   si   nos   detenemos   a   conversar   en   el   mutuo   respeto   y  no  tenemos  que  resolver  los  problemas  en  dos  minutos,  todo  lo  que  esta   ocurriendo   es   parte   de   un   proceso   de   reflexión   social   no   se   soluciona   de   la   noche  a  la  mañana.  En  ese  encuentro  necesariamente  nos  vamos  a  tener  que   respetar  y  si  no,  vamos  a  tener  que  dividir  el  país  en  dos  o  en  tres  pedazos.                      

 

     

En   una   entrevista   que   dio   el   año   pasado,   usted   señalaba   que   antes   de   la   educación   gratuita,   había   que   preocuparse   de   los   profesores,   que   hoy   ya   llevan   más   de   un   mes   en   paro.   Uno   de   los   puntos   en   conflicto   es   la   llamada   ‘evaluación  docente’.  ¿Para  usted  se  deberían  evaluar?    

Depende  de  lo  que  uno  quiera  con  la  evaluación  Por  ejemplo  si  hoy  le  tomo   un   examen   de   matemáticas   a   un   niño   y   no   sabe   o   se   equivoca,   ¿qué   me   dice   eso  a  mí?,  ¿que  está  mal?,  ¿que  los  profesores  no  hemos  operado  bien?,  ¿o   que  esta  es  una  oportunidad  para  preguntarnos  cómo  lo  hacemos  para  que   este  niño  o  niña  recupere  el  tiempo  perdido?  Cambiemos  nuestra  actitud  de   enseñanza,  cambiemos  la  mirada  que  tenemos  sobre  nosotros  mismos.  Que   el   niño   o   niña   fracase   en   una   prueba   es   revelador   de   algo,   y   eso   es   lo   interesante.   La   prueba   no   es   reveladora   de   que   el   niño   no   tenga   inteligencia,     algo  ha  pasado  en  el  proceso  escolar    que  hace  que  ese  niño  se  ha  quedado   atrasado.  Entonces,  en  vez  de  que  la  prueba  sea  una  ocasión  de  clasificar  en   bueno  y  malo,  yo  la    considero  una  oportunidad  para  darnos  cuenta  de  lo  que   estamos  haciendo  mal.  Y  también  comprender  que  cometemos  errores  y  que   es  un  hecho  biologico  que  eso  pase.  Muchas  veces  castigamos  a  los  niños  o   niñas  por  los  errores  que  cometen  en  las  pruebas,  en  los  juegos,  en  la  sala  de   clase  o  en  la  familia  y  los  castigamos  sin  ver  ni  entender  que  los  errores  son   oportunidades   para   la   reflexión   y   el   aprender.   Mientras   mas   se   castigamos   los  errores  mas  invitamos  a  la  trampa  y  a  la  mentira.  ¿Qué  se  quiere  con  la   evaluación  docente?    Si  es  en  el  sentido  de  ayudar  a  los  profesores  a  mejorar   o   a   actualizar   su   labor   de   maestro   o   maestra   y   a   actualizar   su   quehacer   entregándole   herramientas,   ayudándonos   a   darnos   cuenta   de   sus   dificultades,  está  bien.                    

 

 

         

Uno   de   los   temas   que   más   le   interesan   a   usted   es   la   economía.  ¿En  ese  escenario  es  posible  tener  acuerdos  con   los  niveles  de  desigualdad  que  hay?    

Si  nos  detenemos  a  conversar  seriamente  en  los  distintos  ambitos  de  haceres   del  país  y  nos  damos  cuenta  que  hay  diferencias  de  situaciones  economicas   que  son  obviamente  no  equitativas,  incluso  no  éticas,  entonces  quiere  decir   que   unos   y   otros   u   otras,   para   llegar   a   un   acuerdo,   tienen   que   querer   encontrarse  a  conversar  con  el  mismo  corazón,  con  la  misma  voluntad,  con  el   mismo  deseo  de  recuperar  la  equidad  y  la  convivencia  social-­‐ética.          

Pero  hoy  el  debate  que  gira  en  torno  a  la  reforma  laboral,   según  los  empresarios,  es  que  es  mala  porque  afectará  el   empleo,  la  inversión  y  el  crecimiento.    

Tengo  primero  que  decir  que  no  he  estudiado  a  cabalidad  la  reforma  laboral   propuesta.  Pero  todos  podemos  damos  cuenta  de  que  afirmar  eso  de  manera   tan   tajante   es   una   excusa   para   oponerse   porque   que   en   el   fondo   no   es   necesariamente  cierto  que  eso  lo  que  va  a  ocurrir  porque  los  efectos  de  toda   reforma  laboral  dependen  de  lo  que  se  quiere  lograr  y  de  la  voluntad  que  se   tiene  para  hacerlo  en  un  acuerdo  colaborativo:  si  se  propone  algo  equitativo   y   socialmente   ético,   ¿tenemos   la   voluntad   de   conversar   para   lograr   un   acuerdo  laboral  sin  violar  ese  propósito?                        

             

Eso  se  contrapone  con  cierto  discurso  que  hay  y  que  dice   que   si   se   gana   dinero   lícitamente,   no   hay   por   qué   preocuparse.    

Lícitamente   quiere   decir   de   acuerdo   a   las   leyes,   pero   las   leyes   pueden   ser   no   éticas  o  no  equitativas.  Si  en  vez  de  gastarme  una  cierta  cantidad  de  dinero   en  algo  que  quiero  para  mí  contribuyo  en  algo  que  pueda  ser  de  utilidad  para   la   comunidad,   y   no   hablo   de   una   donación,   que   está   bonita   para   un   rato,   pero   los   problemas   de   la   convivencia   no   se   resuelven   con   donaciones,   se   resuelvan   con   cambios   de   conductas   que   cambie   la   psiquis   relacional   que   lleva   a   la   conciencia   ética-­‐social,   o   sea   a   una   transformación   cultural.   Si   yo   gano  mucho  dinero,  ese  dinero  no  viene  de  la  nada,  viene  de  la  comunidad   que  sostiene  mi  riqueza,  de  modo  que  en  sentido  estricto  yo  tengo  una  gran   deuda.   Mientras   más   rico,   más   grande   es   mi   deuda   y   mi   necesidad   de   reconocer  que    no  existo  sin  la  comunidad  que  hace  posible  mi  riqueza.      

¿Falta  un  acerbo  ético  o  moral  entre  los  que  más  tienen?    

No   quiero   clasificar   a   estos   o   aquellos   como   inmorales   o   no   éticos.   Pero   todos   sabemos   cuando   estamos   siendo   no   éticos.   Todos   sabemos   que   tenemos   distintas   habilidades   y   podemos   ganar   de   manera   distinta,   pero   todos  sabemos  que  eso  en  algún  punto  podría  dejar  de  ser  equitativo.                        

 

     

¿Le  gusta  el  modelo  económico?    

Es  que  depende.  Incluso  Friedmann  decía:  ‘para  que  haya  libre  mercado  tiene   que   haber   igualdad   de   oportunidades’.   Si   hay   inequidad   no   hay   libre   mercado,  porque  el  que  tiene  menos  está  todo  el  tiempo  arriesgando  su  vida,   porque   si   no   acepto   un   determinado   salario   me   muero   de   hambre.   Si   tenemos   mutuo   respeto,   y   tenemos   relaciones,   no   de   igualdad   ya   que   tenemos   diferencias,   pero   que   no   sean   de   discrepancias   gigantescas,   hay   libre   mercado.   Para   nosotros   en   Matriztica   el   tema   central   de   la   economía   del  país  no  debe  ser  la  búsqueda  del  crecimiento  continuo  sino  que  el  de  la   transformación   de   la   actividad   económica   como   una   dinámica   sistémica   en   torno   a   la   conservación   del   bien-­‐estar   social   en   equidad   y   ética   desde   la   armonía   ecológica   en   una   población   estable.   El   crecimiento   lineal   continuo   siempre   lleva   al   desastre   ecológico,   que   en   nuestro   vivir   humano   es   ético-­‐ social.          

Marco   Enríquez   dice   que   somos   la   Corea   del   Norte   del   capitalismo.      

No  estoy  de  acuerdo  con  esa  afirmación.  Lo  si  pienso  que  si  hay  inequidad,   quiere   decir       que   no   hay   mutuo   respeto   y   no   podemos   hablar   de   libre   mercado.                              

 

    Hace   dos   semanas   Arturo   Vidal   chocó   ebrio   en   su   auto   y   cuando  lo  iban  a  tomar  detenido  amenazó  a  Carabineros,   pero   fue   ovacionado   por   50   mil   personas   en   el   partido   siguiente   que   tuvo   que   jugar   y   pareciera   que   a   nadie   le   importara  que  haya  actuado  mal.      

Esas   personas   aplaudieron   al   gran   jugador   no   a   lo   que   hizo.   Desde   luego   pienso   que   la   conducta   de   Arturo   Vidal   fue   inadecuada   con   respecto   a   carabineros   y   torpe   y   tonta   en   relación   consigo   mismo   ya   que   bebió   demasiado.  Entonces,  tiene  que  vivir  las  consecuencias  de  haberse  conducido   de   manera   inadecuada,   violando   elementos   fundamentales   de   la   convivencia   que  él  tenía  con  el  país  y  con  su  equipo.  Y  felicitar  al  carabinero  que  hizo  bien   su  trabajo.    

Pero  se  mostró  arrepentido  e  incluso  lloró.     El   arrepentimiento   está   bien   pero   resulta   que   las   cosas   que   hizo   fueron   inadecuadas.   ¿Tenemos   que   esperar   otro   campeonato   para   ver   que   ese   arrepentimiento   era   válido?   Uno   tiene   que   vivir   las   consecuencias   de   sus   actos  aunque  se  arrepienta  de  haber  actuado  mal.     Y   una   persona   como   Arturo   Vidal   por   ser   el   gran   jugador   que   es,   se   transforma   en   un   ejemplo   para   muchos   jovenes   por   lo   tanto   la   fama   no   es   solo   éxito   economico,   como   jugador   tiene   que   tener   presente   también   su   responsabilidad  social.