Héctor Pavón. “Ya nadie piensa en el futuro”. Entrevista a Jacques Revel, en Revista Ñ [on line], suplemento de Diario Clarín, Buenos Aires, 20 de noviembre de 2004. Disponible en la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2004/11/20/u-872091.htm. [Consulta: 09/06/2009]
ENTREVISTA A JACQUES REVEL
"Ya nadie piensa en el futuro"
Por Héctor Pavón. Para Jacques Revel, nuestras sociedades se refugian en el pasado por temor al futuro y porque descreen del progreso. Dice que hoy la identidad nacional pasa por el deporte y no por la historia. “Pienso que el papel de la Historia es, entre otras cosas, ayudar a salir del encierro que constituye este presente", dice con una sonrisa escéptica el historiador francés Jacques Revel, ex presidente de la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de París y actual Director de Estudios de este faro del pensamiento social. También fue secretario de redacción de la prestigiosa
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Héctor Pavón. “Ya nadie piensa en el futuro”. Entrevista a Jacques Revel, en Revista Ñ [on line], suplemento de Diario Clarín, Buenos Aires, 20 de noviembre de 2004. Disponible en la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2004/11/20/u-872091.htm. [Consulta: 09/06/2009]
revista "Annales" que fundaran Marc Bloch y Lucien Febvre en 1929. Para Revel la humanidad ya no puede pensarse a sí misma a largo plazo porque la relación con el tiempo histórico se transformó en una sobrevaloración del presente donde se han debilitado las expectativas de la sociedad respecto del futuro. "Cuando yo era joven, en los años sesenta y setenta los futurólogos alargaban las curvas de desarrollo a cincuenta, cien años para imaginar lo que sería el futuro en el siglo XXI. Ya nadie se atreve a hacerlo y cuando se lo hace es para trazar curvas catastróficas: el fin de los recursos petroleros o los desequilibrios demográficos. Es decir, para cerrar el horizonte, mientras que hace treinta años era para mostrar que el horizonte no tenía fin". La idea de progreso se debilitó mucho desde hace una generación, calcula Revel. "Y como no nos proyectamos más hacia el futuro, el pasado se ha vuelto más opaco de lo que era. Pero no son los historiadores los que deciden la forma en que los hombres de su tiempo perciben el tiempo. Es la sociedad, son las representaciones sociales". Revel estuvo en Buenos Aires, invitado por el Centro Franco Argentino de Altos Estudios de la UBA donde dictó el seminario "Lo que hacen los historiadores: reflexiones sobre epistemología de la historia". Nació en 1942 y es un especialista de la historia moderna y contemporánea francesa. Sus reflexiones se concentran sobre la memoria histórica, la micro historia y las ciencias sociales. De acuerdo con cada época, la explicación de la historia fue asociada a la economía, la política o la cultura. El historiador francés cree hoy que la interdependencia entre las disciplinas no permite identificar un origen claro de la Historia. Pero ¿acaso es necesario? Una buena parte del siglo XX, desde los años 30 a los 70 estuvo protagonizada por la historia económica y social, dominada por la convicción de que las infraestructuras sociales eran determinantes en la producción de la sociedad. Pero esa idea de historia perdió su importancia en los últimos 20, 25 años y estuvo muy ligada al uso de los métodos cuantitativos o seriales de una historia ilustrada en particular por la escuela de los Annales de Francia. Estos modelos históricos eran sostenidos por grandes arquitecturas teóricas: los modelos funcionalistas que dominaron las ciencias sociales desde fines del siglo XIX. Una de ellas fue el marxismo, otro el estructuralismo, y en Francia el positivismo fue un tercero, "o sea grandes modelos que garantizaban que existía una inteligibilidad global de la sociedad". Esos grandes paradigmas integradores se quebraron y no fueron reemplazados. "A mí no me gusta mucho el término posmodernidad —dice despectivamente Revel—, porque me parece que en definitiva es un término bastante vacío. Pero ahora nos hallamos ante modelos de inteligibilidad o de 2
Héctor Pavón. “Ya nadie piensa en el futuro”. Entrevista a Jacques Revel, en Revista Ñ [on line], suplemento de Diario Clarín, Buenos Aires, 20 de noviembre de 2004. Disponible en la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2004/11/20/u-872091.htm. [Consulta: 09/06/2009]
racionalidad que son más locales, más fragmentados. Y eso creo que caracteriza muchos trabajos no sólo de historia sino también de sociología, de antropología en la actualidad. Lo que me sorprende es que desde esa perspectiva, hemos asistido, en Francia, pero también en EE.UU., Inglaterra, Alemania, a un aumento de los trabajos de historia cultural. O sea, trabajos atentos de tal manera que, a través de las prácticas, los grupos sociales, los individuos, construyan su posición. Lo que creo también es que estos cortes que resultaban cómodos eran aceptables en tanto se tenía la idea de que todo eso se integraría en un conjunto. No hay motivo para separar la historia económica de la cultural. En el fondo, los actores económicos actúan en función de representaciones culturales que están comprendidas en un juego de interdependencia."
El historiador y el objeto "Mi generación tuvo la sensación de trabajar con una gran libertad intelectual, sin cielo teórico sobre la cabeza, o sea fue mucho más laica que las generaciones que nos precedieron. Eso posibilitó que se hiciera una experimentación muy libre que volvió el oficio interesante, agradable", sostiene Revel al rememorar las épocas de su formación. Sobre el presente dice que ésta es una época en la que la demanda de historia en nuestras sociedades es muy fuerte especialmente en el área de lo que se llama "la petite histoire", donde ubica a Félix Luna y destaca que en Francia también ha crecido el público que lee libros hechos por historiadores profesionales. "Eso forma parte un poco de este miedo al presente que convierte al pasado en un refugio. Es una demanda de identificación y eso me parece más ambiguo. Pienso que la historia no está hecha para proveernos de ancestros. Está hecha para ayudarnos a reflexionar sobre situaciones que tienen lugar una vez y que no se reproducirán pero respecto de las cuales es útil rever cómo se produjeron. No creo en absoluto que haya que buscar ejemplos en la historia y menos modelos para imitar. El tiempo cambia y no vuelve". Revel cosechó lectores en nuestro país a partir de algunos de los pocos trabajos en español que aquí se pueden leer. En algunos de estos escritos aparece nítidamente su tesis sobre el aumento de la demanda de construcción de memoria y de la tensión que existe actualmente entre historia y memoria. "Eso corresponde a situaciones como la de la gente que en la Argentina está preocupada por la memoria de los desaparecidos; franceses que tratan de encontrar sus raíces campesinas, comunitarias. Está el caso de memoria 3
Héctor Pavón. “Ya nadie piensa en el futuro”. Entrevista a Jacques Revel, en Revista Ñ [on line], suplemento de Diario Clarín, Buenos Aires, 20 de noviembre de 2004. Disponible en la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2004/11/20/u-872091.htm. [Consulta: 09/06/2009]
política, la sociedad necesita recordar y mirar los cadáveres o los fantasmas que están en los armarios". En un país como Francia donde hay una gran tradición historiográfica se ha visto aparecer una multiplicidad de historias basadas en la memoria y lugares de memoria. Los obreros por ejemplo, aunque aparecen retratados justo en el momento en que la clase obrera está desapareciendo; los marginales, las mujeres, etcétera. "Hace treinta años las mujeres no tenían presencia en la Historia. Construir una memoria femenina fue hacer existir un tema histórico". El historiador relata maravillado una experiencia que tuvo en nuestro país sobre historia e identidad: "Conocí a un antropólogo que trabaja con los mapuches en Chile y la Argentina, que ha hecho un gran trabajo en esas comunidades. Me dijo que el número de mapuches en la Argentina aumentó enormemente en los últimos quince años, no porque los mapuches tengan muchos hijos sino porque hay gente que se reconoció como tal al ponerle a sus hijos nombres de ese origen. Para un historiador es muy interesante. Porque en el fondo, prueba que en cierta medida, se puede construir la propia identidad. Hay más mapuches porque hay más gente que elige reconocerse así en la sociedad argentina. Es posible que para los representantes políticos de los mapuches no sea muy satisfactorio. Pero el papel del historiador no consiste en agradar a los representantes políticos mapuches, es saber cómo se constituye una identidad social, y lo que digo vale para cualquier identidad social. Es el gran misterio, diría, de todas las ciencias sociales: saber por qué hay grupos, por qué todos somos portadores de rasgos identitarios. Algunos no tenemos que elegirlos, pero muchos son objeto de negociación en la sociedad entre los individuos y los grupos. Es una lógica totalmente diferente de la de los políticos que necesitan decir: yo represento a los indios, yo represento a los ricos, o yo represento a los obreros." Según Revel, hubo una época en la que el papel de los historiadores era fabricar la "historia nacional". "Pero la historia nacional hoy es problemática en casi todos los países, porque no se sabe cómo enunciarla, porque la identidad nacional es menos fuerte y pasa más por el deporte que por la historia." "Los historiadores no tienen que decidir si hay actores buenos y malos. Si no, son malos historiadores." Revel asegura que una de las grandes conquistas de la Historia de la segunda mitad del siglo XX es el haber hecho hablar a "los de abajo, los que normalmente no tienen acceso a la palabra, que no dejan huella en los archivos, o muy pocas, y eso fue una gran conquista."
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Héctor Pavón. “Ya nadie piensa en el futuro”. Entrevista a Jacques Revel, en Revista Ñ [on line], suplemento de Diario Clarín, Buenos Aires, 20 de noviembre de 2004. Disponible en la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2004/11/20/u-872091.htm. [Consulta: 09/06/2009]
Sobre la memoria "Ninguna memoria registra todo el pasado, toda memoria es selectiva. A menudo vemos que hay grupos que siguen conservando prácticas ancestrales." Revel recuerda y cita el trabajo de un colega suyo que trabajó sobre los "marranos", judíos convertidos al catolicismo, que seguían practicando el judaísmo en secreto en América latina entre los siglos XVI y XVIII. El investigador encontró a algunos de ellos en el nordeste brasileño. Y lo asombroso fue que esa gente continuaba encendiendo una vela el viernes a la noche para el Sabbat. "No tienen ninguna idea del judaísmo, pero saben que eso deben hacerlo. Y pienso que muchos grupos conservan rasgos que son rasgos identitarios." "La idea de tomar la memoria como una suma super objetiva de percepción histórica es falsa. Es totalmente subjetiva y eso es lo que la hace interesante. Diría que no es grave ya que las sociedades contemporáneas tienen, no obstante, medios mucho más poderosos para archivar el pasado cercano. Podemos guardar todo. El verdadero problema de las sociedades contemporáneas es tener la capacidad de olvidar, porque, al igual que en una computadora, si se sobrecarga la memoria, se produce un bloqueo." Tradicionalmente, las sociedades dejan que el tiempo elija. Pero existe la sensación de que las sociedades contemporáneas le temen al futuro, "desearían hacer un cortocircuito en el tiempo y organizar ellas mismas lo que se recordará mañana. Es una idea paradójica, en realidad, y es una idea sin esperanza. ¿Por qué? Porque para quienes vengan después, lo que hará interesantes a nuestra sociedades o lo que les interesará de ellas, corresponderá a las preguntas que se hagan ellos, y no a las preguntas que nos hicimos nosotros. Nosotros también hacemos nuestra historia. La idea de que puede hacerse una suerte de enciclopedia memorial o archivista de hoy que daría a nuestros sucesores dentro de cincuenta o cien años la visión que tendrán de nuestras sociedades, es una idea totalmente idiota." Revel cree que hoy se habla demasiado del "deber de memoria", que habría que reservar esa expresión para aquellos temas que forman parte de lo que la sociedad "debe ser capaz de decirse a sí misma, de lo que debe ser capaz de reconocer. Pero, para el resto, no hay ningún deber de memoria en ser provenzal o porteño, es problema de cada uno. No es una apuesta histórica colectiva".
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Héctor Pavón. “Ya nadie piensa en el futuro”. Entrevista a Jacques Revel, en Revista Ñ [on line], suplemento de Diario Clarín, Buenos Aires, 20 de noviembre de 2004. Disponible en la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2004/11/20/u-872091.htm. [Consulta: 09/06/2009]
Hoy la historia debe asumir los desafíos que la crisis de su enseñanza plantea. "La memoria es el cuestionamiento sobre el pasado y el papel de la historia. Siempre se tendió a la afirmación nacional cívica, pensar la historia era una cuestión cívica. Por eso la historia tuvo tanta importancia en el siglo XIX y comienzos del XX. La idea nacional se vio en crisis cuando las sociedades se diversificaron. En la Francia del siglo XX un maestro podría hablar de los 'africanitos', los indios y nuestros ancestros los galos. Hoy ya no se puede enseñar en París de esta forma porque la nación ahora es multicultural, el público se ha diversificado. Antes era bastante simple enseñar, la historia era un relato compartido por todo el mundo. Las diferencias en la enseñanza de la historia van más allá de la pobreza y la riqueza, son situaciones mucho más complicadas. (*)
Entrevista realizada por Héctor Pavor a Jacques Revel editada originalmente en Suplemento Cultural Ñ, del Diario Clarín, Buenos Aires, Argentina.
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