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Entrevista a Kevin B. Anderson

Marx en los márgenes del capitalismo ¿Solo clases y capitalismo? La obra de Marx es más rica que sus simplificaciones interesadas. Hablamos con Kevin B. Anderson de las demandas de los pueblos oprimidos y la intersección dialéctica entre raza, clase y género en la obra menos conocida de Marx. IdZ: En tu libro investigaste todos los textos en los que Marx abordó las sociedades que, de una u otra forma, se encontraban “en los márgenes” del capitalismo del siglo XIX. ¿Por qué tu investigación aporta un punto de vista novedoso sobre el conjunto del pensamiento de Marx? No creo que todo lo que dice el libro sea nuevo. Pero cuando reunimos todas las ideas surge algo nuevo. Algunas de las cosas que trato, como los escritos de Marx sobre la India, o Irlanda, son muy conocidas. Los escritos sobre la guerra civil en Estados Unidos

son conocidos en Estados Unidos pero no fuera de allí. Lo mismo vale para los escritos sobre Polonia. Y luego sus escritos tardíos, que probablemente no sean muy conocidos en ningún lado. Si reunimos todo esto tenemos algo nuevo, porque se puede ver que la medida en que Marx se dedicó a tratar el estudio de las sociedades fuera de Europa occidental no es menor. IdZ: ¿Cuáles son tus fuentes? La mayoría de las fuentes están en Collected Works de Marx en idioma inglés, del cual

se dispone una edición similar en alemán, y también Marx-Engels Gesamtausgabe (MEGA), que cuenta con más de 30 volúmenes. A esto se agregan algunos cuadernos inéditos, que eventualmente integrarán el MEGA. Pero me gustaría mencionar que incluso algunos escritos de Marx en inglés, como sus artículos del New York Tribune –una de mis fuentes– no han estado disponibles hasta hace 20 años en su elaboración original de Marx, que no era en inglés. La gente no sabe que muchas de esas publicaciones eran originalmente en alemán. El acceso a los Collected Works

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en alemán es fundamental, así que es con eso que trabajé. Creo que lo más novedoso son los cuadernos escritos al final de su vida. Ahí están los hallazgos principales. IdZ: ¿Por qué estas publicaciones son menos conocidas y cómo nos ayudan a comprender el marxismo? El aparato estalinista ha publicado los libros de Marx de acuerdo a su propia ideología. Tenían su propia interpretación de Marx, mecanicista o incluso desarrollista. Esto se expresa marcadamente en la manera en que fueron editados los textos. Además está la cuestión de la interpretación que hace Engels de Marx, en muchos casos debatida. Cuando miramos El Capital, los tomos 2 y 3 de El Capital fueron directamente preparados por Engels. Pero incluso en el caso del tomo I vemos que después de la muerte de Marx ocurren varios cambios en el libro, tomados por decisiones de Engels (en la 3.ra y 4.ta ediciones; NdR). Entiendo que en español existe una primera edición crítica de Siglo XXI, que da cuenta de estos sucesivos cambios. No fue hasta que se publicó el volumen de MEGA en los ‘90, que se pudieron conocer estas sesenta páginas que suman textos alternativos en el volumen 1 de El Capital. Entonces, hay por un lado cuestiones ideológicas. Todo el proyecto de publicar a Marx en la URSS tenía un montón de dificultades. En los años ‘30 y ‘40 por la represión y la guerra. Este objetivo no se va a retomar hasta los años ‘50 y ‘60, e incluso entonces se hará bajo estas estructuras ideológicas. IdZ: En tu libro hablás de algunos de los equívocos sobre Marx que se han popularizado, especialmente en la academia –como ser que tenía una visión eurocentrista– y polemizás con la crítica de Edward Said en Orientalismo analizando los escritos de Marx sobre India, Indonesia y China. ¿Por qué la lectura de Said y de los estudios poscoloniales es errónea con respecto a Marx? Sí, creo que este marxismo más antiguo y más mecanicista y los estudios poscoloniales, aunque difieren violentamente, concuerdan en lo que dicen de Marx sus críticos, solo que a uno le gusta y al otro no. En mi libro profundizo en ese debate. Y el libro ciertamente comenzó como una respuesta a gente como Edward Said, una respuesta a su crítica. Pero a medida que estudié más profundamente su obra, encontré que coincidía con algunas de sus críticas. Hay algunas partes de Marx, como el Manifiesto Comunista, en las que se

refiere a China como la civilización más bárbara. Ese es el punto de vista del colonialismo europeo. Eso es problemático. Pero el argumento de mi libro es que hay una evolución en el pensamiento de Marx en la que se distanciaba de esa clase de ideas y de la visión del capitalismo, por no hablar del colonialismo, como progresivo. Se ve en el período de 1848 a 1853, pero incluso para 1857 o 1856 empieza a apoyar los levantamientos en China contra los británicos y empieza a cambiar de actitud respecto de las civilizaciones asiáticas. Ya no las ve como atrasadas de la misma manera en que veía a la India a principios de los años ‘50 y en los años ‘40. IdZ: Tu trabajo permite abordar algunos temas que están en el centro de los debates teóricos y académicos de izquierda, como los entrelazamientos entre clase, Nación, raza, etnicidad y género en una perspectiva histórica. En relación a la Guerra Civil de Estados Unidos, ¿por qué señalas que los textos de Marx permiten pensar teóricamente la intersección entre clase y raza? Ferdinand Lassalle dijo que según la crítica de Marx, más allá de la clase trabajadora, había otras clases que formaban una masa reaccionaria. Entonces todos los campesinos y otros grupos serían reaccionarios y los problemas de raza, grupo étnico o género tendrían que estar subordinados a la clase. En un sentido es cierto, pero se puede volver muy esquemático. Obviamente cualquier relación social existe en el contexto del modo de producción, que es el capitalismo y su estructura de clase: la familia, el género, lo que sea. Pero eso no significa que tengamos que ser deterministas en cuanto a la clase. Y Marx no lo era, porque Marx apoyaba una guerra que era el poder de la industrialización burguesa contra el sur, que tenía otro tipo de capitalismo, estados esclavistas, agricultura, plantaciones… Y apoya plenamente al norte en la guerra, aunque el norte iba a llevar el capitalismo, o una forma más desarrollada de capitalismo, a los EE. UU. En primer lugar porque le interesaba la clase trabajadora, obviamente, y en EE.  UU., ¿cómo puede haber un movimiento de la clase trabajadora cuando la mitad de los trabajadores de la producción estaban esclavizados y la otra mitad era formalmente libre y tenía el derecho legal de formar sindicatos? Cuando se elimine el hecho de que el trabajo esclavo compita con el trabajo formalmente libre –no quiero decir que era totalmente libre, el trabajo libre nunca es completamente libre–. Entonces Marx

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hace estas formulaciones según las cuales el trabajo blanco no puede ser libre si el trabajo negro está esclavizado. Y mientras que no haya unidad de clase entre las distintas razas, no hay mucha posibilidad de un movimiento serio de los trabajadores –incluso hoy, en el año 2016, tenemos a Trump que apela explícitamente a los trabajadores blancos. Hay un argumento económico, pero también hay un gran argumento racial según el cual están llegando inmigrantes y nuestro viejo país, EE. UU., está siendo tomado por esta gente extranjera, gente de color, etc.–. Entonces, la pervivencia de esas diferenciaciones en las clases trabajadoras, (en EE. UU. la clase trabajadora de hoy es mitad negra y latina), es una de las razones por las que el capital ha podido pisotear a los trabajadores en tantos períodos de la historia de EE. UU. Marx ya estaba pensando en eso en las décadas de 1850 y 1860 cuando veía EE. UU. También lo veía en Irlanda y en Gran Bretaña. En sus escritos sobre Irlanda es mucho más explícito. Decía que los ingleses nunca iban a lograr nada en términos del movimiento de la clase trabajadora hasta que Irlanda fuera libre. Porque los prejuicios contra los irlandeses eran tóxicos para la conciencia social del mundo de habla inglesa, los unía al Estado del capital y disminuía su conciencia de clase. Entonces Marx sí diferenciaba a la clase trabajadora por raza y género. Él era muy consciente de eso, muy concreto en su análisis. IdZ: La recepción de esta cuestión en la izquierda norteamericana tiene una interesante historia. A partir de que en la década del ‘30, el movimiento obrero norteamericano comienza a mostrar una mayor unidad en la lucha y en el marxismo aparecen nuevos aportes como los de W. Du Bois, los trotskistas norteamericanos C.R.L. James y Raya Dunayevskaya. ¿Cuáles son los aportes que ellos hacen para pensar una nueva dialéctica entre raza y clase en el marxismo? En primer lugar, Web Du Bois no solo escribía sobre raza y clase en EE. UU., sino que fue una de las primeras personas en escribir sobre lo que Marx había dicho sobre eso en sus escritos sobre la Guerra Civil. En 1935, cuando Du Bois publicó Black Reconstruction, es muy explícito no solo en un análisis marxista, sino que utiliza a Marx para analizar la Guerra Civil y llega a conclusiones similares a las de Marx. Supongo que hay una gran excepción: que Marx no escribió mucho sobre la Reconstrucción después de la Guerra »

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Civil. Lo que ve Du Bois, creo que correctamente, es que hubo una oportunidad perdida, porque habían habido muchos elementos de unidad de clase entre razas en la era posterior a la Reconstrucción. Pero eso se vio frustrado cuando se consolidó la alianza entre la agricultura y la industria. En cuanto a C.L.R. James tengo una conexión mayor, porque mi mentora, Raya Dunayevskaya, trabajó estrechamente con él desde 1941 hasta 1955. Este tema lo abordo en la segunda edición de Marx at the Margins. En la década de 1940 tenían un análisis dialéctico que interconectaba raza, clase y género de una manera que no lo habían hecho la mayoría de los marxistas en su tiempo. Y además se beneficiaban de algunos de los análisis de Lenin sobre el colonialismo. Y Trotsky tiene un diálogo muy interesante con C.L.R. James sobre la cuestión de los negros en EE. UU. James entra a la conversación con una perspectiva más bien reduccionista de clase en 1939 y Trotsky era

KEVIN ANDERSON Kevin B. Anderson es profesor de sociología, ciencias políticas y estudios feministas en la Universidad de California, Santa Bárbara. Tiene una maestría y un doctorado en Sociología CUNY (City University of New York), y una licenciatura en Historia en el Trinity College, Hartford. Escribió o editó 9 libros y 40 artículos, entre los cuales se encuentran Marx at the Margins: On Nationalism, Ethnicity, and Non-Western Societies (Marx en los márgenes: nacionalismo, etnicidad y sociedades no occidentales) (2010) y Foucault and the Iranian Revolution: Gender and the Seductions of Islamism (Foucault y la Revolución Iraní: género y seducción en el islamismo) junto a Janet Afary, por el que ganó el premio al mejor libro de Estudios de la Mujer Iraní en 2006. Escribe desde una perspectiva marxista-humanista, siguiendo a su mentora Raya Dunayevskaya, quien fue secretaria de Trotsky, aunque después se distanció de sus ideas. Su trabajo se centra en la teoría marxista, teoría crítica, postestructuralista y las tradiciones post-coloniales, y las intersecciones de clase, raza y género con la teoría social.

el que tenía una perspectiva más amplia. Y educó a James sobre la necesidad de una perspectiva más matizada de raza y clase. Entonces, esa era parte de la tradición trotskista en EE. UU. en los años ‘40 y ‘50. Luego C.L.R. James y Raya Dunayevskaya tomaron caminos separados, pero no había una diferencia fundamental en cuanto a muchos de estos problemas. Probablemente Dunayevskaya enfatizaba un poco más los movimientos de base, mientras que Du Bois y James estaban más interesados en líderes como Nkrumah1, y eran un poco menos críticos de algunos de esos líderes africanos y afroamericanos. Pero el marco, en realidad, es bastante similar. IdZ: Ya que mencionaste a Trump y las elecciones, ¿qué pensás que nos puede ofrecer esta visión del marxismo para entender el contexto político en el que vivimos hoy? Creo que en los últimos años en EE. UU. hemos tenido la campaña de Sanders que galvanizó a millones, principalmente a los jóvenes, y luego tuvimos el movimiento Black Lives Matter, que galvanizó a decenas de millones, principalmente a los negros, pero también a gente de otras razas y grupos étnicos. En estos movimientos, aunque estaban interconectados en cierta medida, no había una gran conexión. Y creo que eso es algo que hay que pensar, tratar de encararlo. Este es un viejo problema en EE. UU. y en otros países –la mayoría de los países– que tienen grupos raciales y étnicos oprimidos. No puede reducirse todo a la desigualdad económica. Al mismo tiempo, no puede reducirse todo a raza, porque después de todo, en el caso de Baltimore, tres de los seis policías que mataron a Freddie Gray son negros. El juez que los sobreseyó era negro. Un pequeño porcentaje de los negros son parte de la estructura de poder de la sociedad capitalista. IdZ: Pasando a tus estudios sobre la comuna rural y las sociedades precapitalistas, señalás que Marx tiene una visión multilineal de la historia (en los Grundrisse, entre otros trabajos) y esto incluye investigaciones sobre Latinoamérica. ¿En qué consiste esa visión y cuáles son las fuentes que utilizaste para esto? Yo diría que lo que dice sobre Latinoamérica no es tan interesante como lo que dice sobre la India. En primer lugar, escribe mucho menos sobre Latinoamérica. En la década de 1850 escribe un ensayo sobre Simón Bolívar que lo retrata como un bonapartista. Es muy interesante ver eso. El aparato estalinista por fin lo publicó, ¡y no dicen en el título que es Bolívar! Ponen otro de sus nombres (el nombre completo de Bolívar es Simón José Antonio de la Santísima Trinidad

Bolívar Ponte y Palacios Blanco, NdR) pero no dicen que es Simón. Yo lo menciono en mi libro. Y es muy negativo, creo que ha sido una vergüenza para los marxistas latinoamericanos. Tenemos que ver eso de manera similar a como vemos sus primeros escritos sobre India. En primer lugar, la Guerra Civil en EE. UU. tiene lugar en la misma época en la que Bonaparte mandó a Maximiliano a México y no solo Marx, sino todos los progresistas en EE. UU. y en el exterior, estaban muy preocupados por eso. Les preocupaba que Maximiliano, con la ayuda de un país poderoso como Francia, apoyara al Sur y cambiara el equilibrio de la Guerra Civil. Entonces lo que encontrás aún hoy en México, según lo que entiendo yo, es que Abraham Lincoln es uno de los pocos presidentes de los EE. UU. que tiene cierta popularidad en México. En primer lugar, se opuso a la Guerra contra México (1846-1848, NdR). En segundo lugar, EE. UU. apoyaba fuertemente a Juárez en ese momento, para debilitar a Bonaparte. Ellos tenían miedo de que se uniera al Sur. Marx tiene algunos escritos sobre eso que están en el libro Marx y la Guerra Civil en EE.  UU. En segundo lugar, en sus cuadernos en la última etapa de su vida, hay cierta discusión sobre sociedades indígenas en América Latina, y también hay cierta discusión sobre la Latinoamérica precolonial y colonial, pero muy brevemente. Pero hay unas notas sobre el siglo XV, que no sé si están publicadas en español, donde habla de la propiedad comunal y las relaciones sociales2. Analiza eso y cuando llegaron los españoles, examina un poco la esclavitud y la esclavización inicial de los indígenas. De todas maneras, la Iglesia se opuso a la esclavización de los indígenas americanos y lograron que el rey coincidiera, entonces esclavizaron a los africanos. Es interesante que Marx parece tener cierto interés en la persistencia de esas relaciones sociales comunales en Sudamérica, incluso bajo el colonialismo. Y nunca lo dice explícitamente, pero es en los mismos escritos en los que habla de Rusia e India y de sus comunas, en el mismo período. Entonces menciono en Marx at the Margins que probablemente vea eso como fuente de resistencia contra el capital que se podría aliar con el movimiento europeo. Durante el mismo período, analiza la aldea rusa... bueno, lo dice incluso en el prefacio del Manifiesto Comunista de 1882, que quizás la aldea comunal rusa podría convertirse en una fuente de revolución que podría unirse al proletariado de Occidente. IdZ: En tu libro mencionas la teoría del desarrollo desigual y combinado. ¿Qué

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relación ves entre los desarrollos multilineales que encontrás en Marx y la teoría de Trotsky? Hay una conexión entre las dos, que es que, como dijo Trotsky, el eslabón más débil podría ser donde comience la revolución mundial. Eso es exactamente el tipo de cosas que decía Marx. En 1882 decía que si se produce una revolución rusa con la ayuda del proletariado de Europa Occidental, podría tener éxito. Pero no es maoísta tampoco. No dice que pueda tener éxito por sí sola, en el sentido del socialismo en un país. En ese sentido, creo que hay muchos puntos en común con Trotsky. Claro que Trotsky no conoce los escritos de Marx cuando formula eso. No solo los estalinistas, sino que los marxistas rusos de la generación posterior a Marx no estaban muy interesados en ese tipo de cosas, argumentaban que Rusia se había industrializado tanto que para entonces que ya no era muy relevante. Pero, por supuesto, el argumento posterior es que incluso bajo la industrialización, algunas de esas relaciones sociales persisten. Se argumentan esas cosas en cuanto a Bolivia, los centros urbanos de Bolivia. Y en lo que creo que Marx difiere de Trotsky es que Marx tuvo mucha confianza en el campesinado como sujeto revolucionario. Pero Trotsky… aún no estoy tan familiarizado con su obra como con la de Marx, pero creo que está un poco preso de la vieja interpretación de Kautsky, de que los campesinos son esencialmente conservadores. Y hay ciertas cosas que dice Marx que podrían reforzar eso, en El 18 Brumario de Luis Bonaparte. Y eso es algo que toma Edward Said, pero no creo que eso sea representativo del conjunto de los escritos de Marx. Ese fue el campesinado francés en una coyuntura particular, cuando eran parte de la base de apoyo al bonapartismo. Pero eso no significaba que fuera así siempre, porque Marx en su análisis de la Comuna de París decía que su derrota fue en parte consecuencia del hecho de que no habían logrado el apoyo del campesinado. IdZ: En las conclusiones de Marx at the margins mostrás que la teoría del cambio social en Marx no está basada exclusivamente sobre las clases sino en una intersección entre clase, etnicidad, raza y nacionalismo. Si en tiempos de Marx la revolución en las dos sociedades capitalistas más importantes y poderosas, como Gran Bretaña y EE. UU., requería pensar en los vínculos indisociables entre la lucha del proletariado y la causa irlandesa o la causa abolicionista de la esclavitud, actualmente ¿qué enseñanzas puede aportarnos “este” Marx para pensar las luchas por la emancipación cuando

asistimos a la crisis de la Europa del capital y a importantes problemas raciales y con las poblaciones migrantes en la sociedad norteamericana? Si hablamos de Francia por ejemplo, un país con el que estoy familiarizado, tenemos en los últimos 6 meses más o menos un fuerte movimiento a la derecha después de los ataques terroristas, seguido por la islamofobia explotada por los políticos, y un sentimiento antiinmigrante que se apodera de los ciudadanos. Estamos ante la posibilidad de que un gobierno muy de derecha se haga con el poder en las próximas elecciones. Al mismo tiempo el gobierno actual está tomando medidas neoliberales, en lo económico, que están siendo enfrentadas por los trabajadores, este movimiento de estudiantes y jóvenes, y creo que no se está haciendo demasiado esfuerzo en Francia de parte de la izquierda para llegar a los inmigrantes y las comunidades étnicas, no creo que tengan que priorizarlo, hacerlo lo central, pero sí llegar a una intersección. Marx en los márgenes fue publicado en francés, y ese es uno de los motivos por el que estaban interesados en publicarlo. Mientras que en la izquierda estadounidense la situación es más bien la contraria, son tan “interseccionales” que el concepto de clase desaparece. Incluso el término interseccionalidad no es del todo satisfactorio. La interseccionalidad es como cruzar muchos grupos (o bloques) en otra dirección. Estoy más interesado en la coalescencia de estos grupos, no que la identidad desaparezca… Creo que interseccionalidad es un concepto muy débil; en términos del tipo de unión, tiene esta debilidad, una “falta de propósito”. Otra palabra es posible. Es muy débil, es una formulación muy débil la de interseccionalidad.

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nota los altibajos: en sus cuadernos toma nota del rol de las mujeres en la antigua Grecia, las mujeres en la antigua Grecia eran muy subordinadas, casi como en la sociedad arábiga. Otra cosa que a veces permanece en las posiciones de Engels es que un movimiento independiente de mujeres no es realmente necesario porque en un punto, todo tiene que ver con la estructura de clases, y para combatir esta opresión debemos liberarnos del capitalismo antes que del patriarcado. La clase social, los orígenes de la familia, la propiedad privada y el Estado, y la opresión de la mujer están muy relacionadas a la propiedad privada y el Estado. Creo que tendría que haber más reconocimiento de que para Marx hay una posibilidad de que un movimiento independiente de mujeres no basado en una orientación de clase, bajo el capitalismo, conquiste algunas demandas. Pero considera que debemos movernos en esa dirección para que intente aliarse a la clase obrera en la medida de lo posible. Hay una visión ligeramente reduccionista de Engels en este sentido respecto de Marx. IdZ: Acá en Argentina tenemos un grupo grande de mujeres que se llama Pan y Rosas, y se organizan con una perspectiva de clase pero alrededor de demandas de las mujeres. Si, no hay eso en Estados Unidos. Ojalá que esta entrevista estimule la expansión de todos estos esfuerzos. Muchas gracias por esta entrevista, y por todo el trabajo que están haciendo. Entrevistaron: Azul Picón, Tatiana Cozzarelli y Gastón Gutiérrez. Traducción: Marisela Trevín, Maximiliano Ortíz y Gloria Grinberg.

IdZ: ¿Querés agregar algo más? Ahora que lo mencionás, cuando hacía la revisión de los cuadernos de Marx sobre India y las sociedades indígenas en América, hay una considerable discusión acerca de género, y en algunos de esos manuscritos dice que El origen de la familia es obra de Engels. En todo caso hay una enorme preocupación sobre el problema de género al final de la vida de Marx, porque ve un montón de sociedades en todo el mundo, que tienen distintos tipos de relaciones de género, en algunos casos más sutil que en el capitalismo moderno. IdZ: ¿Y decís que es más sutil en qué manera? Para dar un ejemplo rápido, Engels habla de la diferencia entre los sexos, algo que empezó con la agricultura, en una economía agricultora y su estructura de clase. Pero Marx

1. Kwame Nkrumah era un político panafricanista que lideró la independencia de Ghana. 2. Se refiere al Cuaderno Kovalevsky.