Diálogos Antonio Carrizo y Alejandro Dolina

Homo Sapiens por vocación Según el término científico, es la capacidad del ser humano de conocer y de realizar operaciones conceptuales y simbólicas complejas que incluyen el uso de sistemas lingüísticos sofisticados y el razonamiento abstracto. La comprobación de tal definición de la ciencia aparece en las páginas que siguen, a través de las reflexiones de dos personajes signados por el barrio y los libros. Antonio Carrizo: A mí una vez me invitaron de la Provincia de Buenos Aires para iniciar una campaña de la lectura y dije una frase que quedó para la historia: yo no sé de qué, pero la lectura me salvó. Alejandro Dolina: Está bien, ésa es una estructura mítica interesante: creer que las cosas intensas que nos pasan en la vida tal vez nos salvaron de algo. Carrizo: Vos, Alejandro, alguna vez dijiste cada libro malo que uno lee es un libro menos que uno lee. Ésta es una idea de Dolina que yo nunca terminé de entender pero es brillante y es verdad. Por eso, cuando el libro es malo, Borges recomendaba largarlo enseguida. Dolina: Y no hay que avergonzarse de que ese libro que no es para uno, tenga buena prensa. Carrizo: A mí una vez vino un tipo con una pistola y me dijo ¡Qué libro bárbaro el Código Da Vinci! y le contesté es el peor libro que leí en mi vida y por culpa de todos ustedes lo tuve que terminar. Tardé un año porque leía un capítulo y lo abandonaba, y cuando leía el otro era el mismo capítulo que el anterior pero en otra parte, y el tercero en París y el cuarto en Verona; y el tipo lo tuvo que terminar mal porque no encontraba la manera de terminarlo. Siempre había una ciudad más. Ése es un libro malo. Dolina: El libro que no estoy leyendo es el que me tortura. Ahora bien, acceder a ese mundo es ampliar los horizontes. El tipo que empieza a leer siente que el mundo se le ensancha. Por eso creo que es una bendición haber seguido la lectura, no para deleitarse en placeres de mandarín pero sí para disfrutar muchos placeres que, de otro modo, serían menores. Hay algo que no se les dice a los chicos cuando trata uno de obligarlos a leer, y les dice lean para convertirse en hombres de bien. No me parece muy seductor. Carrizo: No creo que la lectura te convierta en un hombre de bien. Dolina: Tampoco creo que el chico de siete años quiera serlo. Lo que no se dice es que la lectura amplía el territorio del placer. Un tipo que va adquiriendo en sí mismo una complejidad, también sabe utilizar esa complejidad para gozar y eso no se le dice nunca al niño: ‘Oye pequeño Atilio Armando, lee porque gozarás más’. Carrizo: Para seducir a una mujer, si has leído novelas de amor vas a tener instrumentos que la gente que no ha leído no tiene. Para algo sirve la lectura, además del goce personal. La lectura te carga de conocimientos. Dolina: Y te hace más complejo.

Carrizo: Claro, mucho más complejo. El hombre empieza a ser mucho más complejo cuando aprende a leer. Hace 250 años, cuando se escribió El Quijote, no andaban millones de españoles diciendo en algún lugar de la Mancha…; no, no lo había leído nadie. De cada 100 mil tipos lo leían dos. Dolina: Cuando nos quejamos que nadie lee en esta época, cometemos el error gravísimo de no reconocer que es la época en que más se lee. Nunca se ha leído tanto. Carrizo: Nunca se ha leído tanto y tan mal, pero nunca se ha leído tanto y tan bien. Hay lecturas técnicas, científicas, educativas… hay muchas formas de lectura. Antes leíamos en voz alta para aprender el valor de las palabras. Nos hacían pasar en la hora de lectura y nos enseñaban que en la coma teníamos que levantar la vista y contar hasta uno. Te enseñaban a leer en voz alta. Flaubert, cuando escribía, repetía a los gritos cada párrafo para ver cómo sonaba. La lectura no fue solamente un ejercicio ocular. Dolina: En el origen era vocal. Nadie leía en silencio. En las Confesiones de San Agustín cuenta cómo él vio a su maestro: ‘abrí la puerta y vi que leía, y sin embargo estaba en silencio’. Le llamaba la atención porque todo el mundo leía en voz alta. Cuando recibía las cartas de sus generales, Alejandro se encerraba para leer, para que no lo vieran. Carrizo: A Séneca le gustaba la lectura en voz alta porque ocultaba otros ruidos. Y a Sócrates no le gustaba que la gente aprendiera a leer porque dejaba de escuchar. La historia de la lectura es muy rara, pero es una conquista del hombre. Uno no entiende por qué las tabletas sumerias eran una forma de lectura porque no hay letras, no hay nada. Evidentemente era lectura auditiva. Dolina: Tanto es así que en la China hay regiones en donde el ideograma es igual pero el sonido que corresponde es distinto. Entonces, vos escribís Rey, que serán tres palitos, y se dice Ki; sin embargo al lado se escribe con los tres palitos, pero se dice Ko. Quiere decir que si yo te lo digo, vos no me entendés, pero si te lo escribo, sí. Carrizo: Hay una escuela poética que empezó y terminó en las primeras décadas del siglo XX, que se llama imaginismo. Era la poesía por imágenes. La poesía no te llega ni por el sonido ni por la belleza de las palabras. Una tarde de siesta y un tapial de ladrillos colorados y a su sombra… Ahí no hay verso, no hay rima, pero nos está diciendo tantas cosas. Dolina: Lo contrario de alguna clase de poesía que sólo es sonido, ‘paloma peregrina, peregrina paloma’. Carrizo: ¿Sabés por qué dije imaginismo? Es una herencia de la poesía china. Hay dos poesías en China, la hablada y la que tiene imágenes. Poesía por imagen, o sea que la lectura es bella porque la imagen es bella. Dolina: Por ejemplo, había una carrera que era la de los burócratas y para entrar en esa carrera tenías que ser poeta, y en el examen te daban una frase del emperador o de los clásicos y vos tenías que dibujarla. Una decía, por ejemplo, El caballo tenía los cascos manchados por el pasto destrozado, y el tipo dibujaba un caballo cuyas patas estaban rodeadas de mariposas. Era la metáfora de la descripción. La lectura abre mundos Carrizo: Fijate si abre mundos que el solo tema de la lectura te abre una gran discusión.

Dolina: Es ya un mundo. Hay un tipo, Sartori, que escribió un libro que se llama Homo Videns, un poco para criticar la cultura de la visión. Dice algo interesante de indagar: si realmente se disparan, cuando leemos, unos mecanismos mentales que no son los mismos que cuando oímos y mucho menos que cuando vemos. Él dice que la verdadera forma de conocer del ser humano es la palabra y que los animales conocen viendo, y que cuando un tipo se cree que te muestra el conflicto de Medio Oriente mostrándote un misil, se equivoca. La forma de explicarte el conflicto de Medio Oriente es mediante el discurso y la palabra que permite la historia, los cuadros sinópticos y la genealogía. Un misil que se dispara es un misil que se dispara. Carrizo: Esa patraña que han inventado los directores de la televisión que dice que una imagen vale por mil palabras… ¡mentira!, una palabra vale por mil imágenes. Yo digo la palabra Luna y hay una poesía de Borges con la palabra Luna que es extraordinaria. Dolina: Yo veo un perro tomando agua en la esquina y me acuerdo de Carriego que decía Bebían agua de luna de los charcos. Carrizo: Pero hay una palabra que es la palabra luna. Porque Borges dice cómo es en inglés, en alemán… Dolina: A él le gustaba más en inglés que en castellano. Carrizo: No le gustaba en alemán, que era Mond. Dolina: Es El Luna, me dicen los alemanes, quizás para burlarse de mí. Todos los alemanes que conocí me explican que es El Luna y La Sol, pero después se miran. Ya se sabe que los alemanes se complacen en cargarnos a nosotros. Carrizo: Al morocho le hice creer que Luna es masculino. Dolina: Me acordaba el otro día de algo que dijiste en el buffet de radio Rivadavia referente a eso pero naturalmente al revés. Si entrara en este mismo momento el más grande físico nuclear de estos tiempos, a los 10 minutos lo estaríamos cargando. Le haríamos creer por ejemplo… Carrizo: Que Boca tiene camiseta blanca con una banda roja… Dolina: O que este tipo hace equilibrio sobre los cables de la luz, o que el otro tiene 14 hermanas. Carrizo: Nos empezaríamos a guiñar el ojo, trataríamos de levantarle la mujer si viene con la mujer. Dolina: Exactamente. Le sacaríamos la silla y después, al rato, el tipo saldría por esa puerta a inventar nuevas maravillas y nosotros seguiríamos… Carrizo: Esperando a alguien para tomarle el pelo. Dolina: Es cierto eso. Lectura y televisión Dolina: La lectura pierde. Carrizo: Y qué querés que te diga. Anoche miré las minas que bailan en el ballet de Tinelli. No tenés idea lo que son. Hay unos primeros planos… Y, te mata. ¿No lees más, Tony?, me dice mi mujer. ¡Y qué querés que lea! Pero una buena página referente a este mismo tema te puede entusiasmar. Una novela que aparentemente no está escrita en dirección erótica, ni mucho menos pornográfica, es La tía Julia de Vargas Llosa, en donde inventa una mujer con la que después se va a casar. Cuando terminás de leer el libro tenés la cabeza llena de ratones por ese personaje femenino que es la tía Julia, que es

real sólo un poco, y todo lo demás está inventado por él. Es la maravilla de la buena letra y de la buena literatura. Dolina: Hay ciertos choques que son falaces. Cuando alguien pregunta por qué el Ministerio tiene un auto si hay pobres o por qué el Vaticano tiene una biblioteca vastísima y sin embargo hay personas que no tienen para comer. Es erróneo eso y se puede trasladar a cualquier cosa: Por qué la gente usa gorras si hay pobres. Carrizo: Es torpe eso. Dolina: Sí, y además es mentira, porque ¿cuál es la gestión destinada a convertir en alimento los libros del Vaticano?, ¿qué se hace?, ¿se los venden?, ¿a quién? Carrizo: A otro que tenga esos libros, y la gente diga ‘hay gente pobre y éste tiene libros’. Dolina: Siempre va a haber libros. La única solución sería destruir los libros, las gorras y, en este caso, los canales de televisión para evitar que la gente los vea. Yo creo que lo último está bien. Carrizo: Yo creo que tipos como vos, que en la radio hablás de libros y de lo que leés, hacen mucho más por la lectura que ese tipo de crítica. A mí me gustan los libros lindos y los encuaderno. Y alguno puede decir éste encuaderna un libro, se gasta 150 o 200 pesos en una encuadernación y hay gente…, pero bueno, yo le pagué 150 pesos a un encuadernador que por ahí, si no se los pagaba se lo comían los piojos. Eso es ridículo. La lectura nunca es superflua, nunca es innecesaria y nunca es una cosa de la que podamos prescindir. La lectura es lo que me hizo feliz. Después del plantel de Boca y del banco de suplentes, para mí la lectura es lo más importante. Es medio jodido hacerte fama de lector. Vos has convertido la fama de lector en una materia profesional y yo mismo, con el curro de la lectura, convencí a la gente y me adorné la profesión. La lectura te hace bien. Cuántos compañeros locutores podrían tener mucho más anchas sus expectativas profesionales si además de ser locutores talentosos, inteligentes y curiosos, hubieran sido lectores. Es tan sencillo como eso. Dolina: Claro que hemos conocido hombres ayunos de todo libro que eran maravillosos, pero bueno, enseguida viene el otro pensamiento: lo que no hubieran sido de haber leído. Carrizo: Algunos de los amigos más inteligentes que he tenido, en su perra vida leyeron un libro y tampoco estuvieron nunca demasiado interesados, pero fueron siempre inteligentes, con una vasta cultura y curiosidad de conversación, de radio, de televisión, de viajes… porque no todo es lectura. Tampoco podés correr el riesgo de congelar tu vida, esterilizar tus posibilidades físicas, sexuales, visuales, vivenciales o tu habilidad para pintar o cantar por culpa de la lectura. Pero la lectura te enriquece y multiplica tus posibilidades. Como dice Ortega, así como el martillo es una continuación del puño y la tenaza una continuación de los dedos que el hombre inventa para tener más fuerza, la lectura es una continuidad del conocimiento personal que podés tener ingenuamente en el momento del desarrollo. Un hombre que no ha leído y que no ha salido nunca del lugar donde ha vivido, puede ser un gran conocedor de eso, un baqueano, y uno no puede leer las huellas como las lee un baqueano, pero es poca lectura las huellas de un baqueano. Requisitos para ser un buen lector Dolina: Primero, creo que es un poco por casualidad que uno sale lector. Es necesario que haya libros en la casa; es necesario ver que los padres disfrutan con la lectura y vos

los ves que están tres horas en el patio leyendo; que los libros anden por ahí y un día uno se los lleva por delante y empiece a leer; es necesario estar dotado de una especie de paciencia para las dilaciones. En ese sentido, algunos de los ingenios que hemos citado recién son más rápidamente satisfactorios: la televisión te satisface rápidamente, La guerra y la paz por ahí no, tenés que pasar una cuantas páginas para encontrar un gusto, pero como todos los grandes placeres requiere un aprendizaje, una inversión y una demora. Cuando uno tiene esa posibilidad mental, más tarde o más temprano, la lectura te atrapa. Para ser un gran lector hay que tener una vocación por los asuntos de la inteligencia y del espíritu. Carrizo: La palabra vocación es fundamental. Nosotros tenemos profesiones, pero tenemos vocaciones también. Son cosas diferentes, a la profesión uno la elige, la vocación lo elige a uno. Si uno la alimenta, de repente la lectura te pega un grito, ésa es ya la vocación, es el llamado. Borges, que era un hombre muy cortés y muy condescendiente, en una frase que pone como prólogo en un libro de cuentos dice que el redactor de esos ejercicios y el lector son lo mismo, son hijos de la misma providencia. Es una cortesía al lector para que no te mate el complejo de inferioridad del por qué yo tengo que pasar toda la vida leyendo mientras que otros escriben. En definitiva, son la misma profesión, son como el gaucho Cruz y el Martín Fierro, son el mismo gaucho pero cara y cruz. La lectura y la escritura son la misma vocación. La lectura es un placer enriquecedor; es humillatorio, porque uno sabe que está leyendo algo superior a su entendimiento; es egolátrico, porque siempre el lector cree que es un poco más que el que no lee; es un poco frustrante, porque quedás siempre con la idea de que te quedó algo que no entendiste, si no no habría bibliotecas enteras estudiando Hamlet. La lectura tiene todas esas contras pero, de todas maneras, es un placer infinito y muy enriquecedor. La escuela y la lectura Dolina: A veces puede jugar en contra. Si se convierte este placer enriquecedor en una tortura inevitable, vamos a rechazar la lectura por el resto de nuestras vidas. Si la lectura es una obligación, si no nos sale y lo padecemos como una vergüenza, si nos roban nuestras horas más dichosas para hacernos aprender a leer o si la maestra no es hábil en esos asuntos, corremos el riesgo de odiar para siempre la lectura. Carrizo: Yo volvería a la hora de la lectura. Más te digo: a la lectura en voz alta. Yo daría un premio. Hacer una vez por mes el concurso de lectura. No creo que sea una idea novedosa y es muy posible que en muchas escuelas haya concurso de lectura. Dolina: Lo que hay también, contrariamente a lo que dije antes, es una idea que a mi juicio hace mucho daño, conforme a la cual todo el proceso de la educación debe enmascararse detrás de una especie de joda. El famoso dicho aprendamos jodiendo. Carrizo: Es peligroso eso. Dolina: Se cree que el aprendizaje son juegos, barajas, que las cuatro estaciones del año son el pato Donald, el perro Pluto y no sé qué. Y además nos aleja de la idea central que es que aprender es gozoso, no porque lo disfrazamos de cumpleaños, es gozoso per se, porque nos va a convertir en tipos más aptos para gozar como se ha dicho antes. Esa idea de engañar al niño, al único que engaña es al maestro.

Carrizo: ¿Sabés quién le ha hecho bien a las multitudes argentinas? Los muchachos comentaristas de fútbol, porque el análisis de un partido es casi un ensayo de ficción. Por eso todos los analistas lo comentan diferente. Le han enseñado al público que hay algo más detrás de lo que ve, que vale la pena leer el suplemento de fútbol de La Nación, Clarín u Olé, para ver qué opina fulano o sultano del partido que él, que está leyendo, vio el día antes. Dolina: Vos decís que eso los hace asomar a una estructura que después de todo es la misma que toda esa biblioteca que estudia a Hamlet. Hay una pluralidad de significados. Carrizo: Yo les he dicho a los muchachos ustedes hacen ensayos de ficción. ¿Qué quiere decir, que inventamos? Sí, por supuesto. La palabra ensayo es una palabra muy rica. La inventó Mountain, que escribió un libro que se llama Ensayos. Por ejemplo, Ensayo sobre el amor, y escribía 20 páginas que si las leés siglos después, decís qué hermoso es esto, qué divertido, qué inteligente. Volviendo al concurso de lectura, creo que los libros los tiene que elegir el maestro con la directora. En lo posible hay que despojarlo de ideologías, buscar lecturas bellas, inteligentes, divertidas. Sarmiento escribía bien, poemas de Borges. Y si el chico no entiende, llamar a alguien que se lo explique. El tema es llamar a alguien que entienda a Borges y pueda explicarlo. Los libros que yo puedo recomendar no son para la iniciación de la lectura. El Facundo; el Martín Fierro; Muerte y transfiguración de Martín Fierro, que es un libro de Martínez Estrada que explica el Martín Fierro; El Payador de Lugones, que explica el Martín Fierro; Borges. No es tan fácil. Son libros iniciáticos, no son de comienzos. Son ya el mundo de la lectura, del goce de la lectura del que ha hablado Dolina. La universidad de la calle y los libros Dolina: Los días que estoy de malhumor digo que en la calle no se aprende nada, pero se lo digo al que ya viene prevenido a favor de la universidad de la calle. Esa pregunta para mí tiene dos respuestas. A los que vienen de la Universidad de Buenos Aires les digo que en la calle se aprende muchísimo, y a los que vienen de la calle les digo que lo mejor para educarse son las casas de estudio. La encuesta en un campo determinado nos diría que en la calle no se aprende nada. Una recorrida por las paradas de colectivos o de taxis nos diría que lo único que se aprende es la violencia. A lo mejor tenemos instalado en nuestra imaginación algo que es el barrio, pero ésta también es una entidad casi mitológica. Los barrios y los pueblos que nosotros conocíamos por ahí eran como la prolongación de nuestras casas y entonces había otra posibilidad de aprendizaje. Las casas tenían nombre, las personas nos saludaban, se conversaba con los vecinos y allí entonces había retruques y casi una historia común. Aprender la historia común del barrio en donde uno vivía era aprender algo y eso se aprendía en la calle. Aprender si acaso un pequeño código, me produce una perturbación decirlo, pero que era muy sencillo de aprender: horror por la delación, por lucirse demasiado y una cierta propensión a la ocultación de nuestras entrañas, lo contrario a lo que la cultura mediática parece proponer. Pero lo que ocurre es que esos barrios no existen y hoy me parece que la prudencia casi aconseja alejarse de la calle. Yo creo que actualmente no se aprende mucho en la calle. Por ahí hay muchos tipos que enaltecen el poder de la calle solamente porque ellos no han

estado en otra parte. Hay tipos que no han estudiado y dicen yo esto lo aprendí en la calle, y no hay tanto que aprender en la calle. Carrizo: En los últimos tiempos se ha hablado del lector traductor. Cada lector de un libro está traduciendo el libro porque, en realidad, no se sabe lo que realmente quiso decir el autor. Vos estás leyendo El Aleph, que es un cuento difícil, y no sabés lo que quiso decir Borges, estás traduciendo lo que escribió Borges a tu lenguaje. Esto que acabás de decir es correctísimo. Si vos leés la calle, sos vos el lector y no la calle. Hay días que salgo con cara de culo por cualquier cosa que me pasó y la gente no me saluda, y hay días que salgo a la calle y salgo bien, y todos los que pasan me dicen chau Tony, chau Antonio, Amadeo. Es la relación que hay entre el libro, que es la calle, y el lector, que sos vos. Dolina: Pero en este caso el lector es casi todo. La lectura de la calle que puede hacer Bioy Casares es distinta a la que puede hacer otro. La escuela Carrizo: Lo mejor. Para el chico es lo mejor. Dolina: Claro, no lo va a mandar a la estación de Retiro. Carrizo: Yo a los cinco años le leía el diario al abuelo. Era famoso por eso. Llegaban visitas a casa y les decían ¿Vos sabés que Tonito sabe leer ya? Y traían el libro y yo leía en voz alta, mal, pero leía. Me gustaba leer. Nos enseñaban a leer. Blanquita Pérez, que se jubiló de inspectora de escuela, cuando tenía cinco años como yo, fue un día llorando a su casa y le dijo a Clementa, su madre le van a dar mañana al que mejor lea una yunta de palomas y Antonito va a ganar. Lloraba y la madre la retó: Por qué no lees tú mejor que Antonito. Y me gané la yunta de palomas. Aparecí en mi casa con una yunta de palomas vivas. Dolina: Hoy en día sería un peludo de regalo. Carrizo: Siempre recuerdo a Coca Sánchez, que era la maestrita que nos enseñó a leer. Yo me enfermé de tifus en febrero y me levanté como cinco meses después, porque el enfermo de tifus se agarra otras enfermedades. Me acosté en una tarde de carnaval con una fiebre tremenda y me levanté en agosto, y Coca Sánchez se había muerto de tifus. Siempre fue como una figura extraordinaria para mí. Dolina: Yo aprendí de muy chico en mi casa no por afán didáctico sino porque en casa vivía mucha gente: mi abuelo, mi abuela, mi padre, mi madre, mis tías solteras y yo, que era el primer nieto que había nacido. Todos tenían vocación de escandalizar y entonces me enseñaban cosas… me enseñaban a leer, cuentos verdes, malas palabras, a tocar el piano con un dedo y de esa clase de escándalo ya había nacido una vocación propia. Fui el instrumento del aburrimiento de mis tías. El contexto hace a los lectores Carrizo: Una biblioteca en una casa, aunque sea de un metro de largo, es como algunas cartas en el chinchón: llamadora. Hasta la biblioteca más chica te llama. Dolina: ¿Es así, no Al? –le pregunta a su hijo Alejandro, que escuchaba con atención-. Alejandro Dolina (h): Sí. Dolina: Ellos han tenido libros al alcance de la mano y también son más lectores que el promedio.

Alejandro Dolina (h): Hace falta que alguien te los alcance. Carrizo: Pero el libro cerrado llama. Churchill decía que una gran biblioteca aunque no se abra, lanza señales. Dolina: Yo cuando era chico jugaba con los libros, y hoy muchos chicos juegan a la Play. Pero no tanto por la existencia de la Play sino por la inexistencia del libro. Carrizo: Pero el porcentaje de chicos que leen no es menor ahora que antes. Dolina: Los medios contienen dentro de sí una información literaria que hace 50 años no existía. ¿Quién hablaba de Borges hace 50 años? Carrizo: Nuestros abuelos vivieron en la época de Borges y murieron sin saber quién era. Ahora cumple años Marta Minujín y todos saben quién es. Cuando se murió Borges eran titulares enormes en los diarios, en cambio cuando murió Roberto Arlt en 1942, si salió debe haber salido chiquito. Dolina: Y la gente no sabía quién era. Carrizo: Es otro mundo. Tomemos a la televisión y a la radio como impulsores del conocimiento y de la lectura. El conocimiento sigo creyendo que está en los libros. Que nos sirvan esos otros medios para llegar a los libros. Dolina: No para reemplazarlos sino para despertar, suscitar diría Unamuno, el gusto por los libros. Una de las cosas que a mí más me ha emocionado de mi modestísima actividad radial es ésta: un día hablé de Vida y aventura de Tristan Shandy, un libro de Lawrence Sterne que es medio raro. Conté cómo era este tipo y que empieza a escribir su vida y el primer día de su vida le insume un año de trabajo. A la semana voy al Foro Gandhi y me atiende uno y me dice ¿Vos hablaste de Tristan Shandy últimamente?, Sí, la semana pasada; Me los compraron todos, tenía cuatro o cinco ejemplares y no me quedó ninguno. Y al cuarto o quinto le pregunté por qué pedían este libro y me dijeron que porque lo habían escuchado en el programa de Dolina y lo querían leer’. Eso me gusta. Carrizo: Vos le tendrías que haber dicho pasame la lista de los libros que no vendés.