infancia y sociedad

Conversación con

Zygmunt Bauman

septiembre

34

Zygmunt Bauman (Poznan, 19 de noviembre de 1925), de origen judío polaco, es uno de los pensadores contemporáneos más conocidos, profesor emérito de sociología en la Universidad de Leeds y en la de Varsovia. A él le debemos la definición de «modernidad líquida», de la que es uno de los observadores más agudos. «Una sociedad se puede definir como líquido-moderna si las situaciones en las que actúan los hombres se modifican antes de que sus modos de actuar consigan consolidarse en costumbres y procedimientos. La vida líquida, como la sociedad líquida, no es capaz de conservar la propia forma o de tener una larga trayectoria.» «Dejo a los lectores que decidan si la coerción de buscar la felicidad en la forma practicada por nuestra sociedad de los consumidores hace feliz a quien está obligado a ello.» Giorgio De Rita y Maurizio Falco: Profesor Bauman, después de haber vivi-

do una larga fase histórica hecha de emigración, Italia conoce ahora la condición opuesta. No es fácil para el país adaptarse a esta nueva situación, también por la rapidez que el fenómeno de la inmigración ha tenido y las dimensiones que ha alcanzado en poco tiempo. Hay una especie de oscilación en la actitud de fondo hacia este problema entre el rechazo y la acogida, ventajas económicas que se reciben y precios sociales a pagar, defensa de nuestra identidad y apertura al nuevo...

Giorgio De Rita y Maurizio Falco Zygmunt Bauman:

Ciertamente, se trata de un verdadero dilema. Existen dos actitudes opuestas que provienen de la misma situación; el problema es que cada una de ellas tiende a autoalimentarse. Hablo de la mixofobia y de la mixofilia. En el primer caso, cuanto más tiende el individuo a cerrarse detrás de las puertas de la propia comunidad, menos se confronta con los extranjeros. Cuanto menos se confronta con los extranjeros más miedo tiene, y el miedo tiende a aumentar, no a disminuir, como cuando nos quedamos de pronto sin luz o se dispara la alarma e inmediatamente tenemos miedo a ser agredidos o robados. Por lo tanto, en este caso no existe la posibilidad de experimentar de primera mano los que podrían ser los aspectos positivos y placenteros del contacto con los extranjeros. Cuanto menores son estas posibilidades, mayor es el miedo a los extranjeros. El caso de la mixofilia, en cambio, es totalmente diferente. Hay más posibilidad de contacto con los extranjeros y nos damos cuenta de que son como nosotros, en el sentido de que pueden ser padres que aman a sus hijos, quizás adúlteros, otras veces maridos fieles, exactamente como nosotros. En este caso la cortina que existe entre nosotros y ellos tiende a bajarse y no hay motivo para temer, si no tienes una pistola en el bolsillo, por miedo a ser agredidos.

in-fan-cia 147

octubre 2014

¿Inmigración? Volvemos a ser niños

octubre 2014

G. D. y M. F.:

¿Existe un punto de equilibrio entre estas dos actitudes? Ambas tienen sus razones, pero provocan consecuencias muy diferentes en las políticas para regular el fenómeno. Z. B.: El núcleo del problema es la incomodidad natural primordial que sentimos. Por lo demás, se trata solo de los aspectos ideológicos de este miedo. Podemos relacionar la resistencia, el resentimiento que sentimos por los extranjeros y por el peligro que ellos representan con el hecho de que tienen culturas que no queremos. Hay otras cosas que no nos gustan y vivimos perfectamente bien sin ellas, entonces, ¿por qué deberíamos aceptar sus culturas? Todo esto sería comprensible en el caso en que los extranjeros nos quitaran el trabajo. En realidad, según las estadísticas económicas, las cosas no son así, porque los inmigrantes realizan actividades que nosotros nos negamos a hacer. G. D. y M. F.: En cualquier caso, existe el problema práctico de la coexistencia entre personas, culturas, costumbres diferentes entre ellos. ¿Cómo resolverlo, en torno a qué valores comunes o universales es necesario coincidir, cómo construir el consenso en torno a ellos? Z. B.: No comparto una idea genérica de consenso, más bien me inclino por un principio de patriotismo constitucional: la Constitución,

precisamente. El hombre es ciudadano. Todos somos ciudadanos, por lo tanto debemos respetar las mismas leyes, que son vinculantes para todos nosotros. Debemos estar muy atentos a no violar determinados valores que deben ser respetados por todos. Esto entra dentro de la esfera de la ciudadanía, que define nuestros deberes comunes y nuestros derechos comunes; el resto pertenece a la esfera del libre arbitrio, de la libertad. Nuestro vivir juntos no depende del hecho de ir a la iglesia, a la mezquita o a la sinagoga. Por lo tanto, ya se trate de católicos, protestantes, mormones o bautistas, todos deben respetar los valores, la Constitución. Cualquiera puede ser una persona que sigue los dictámenes de la ley, ya vaya a la iglesia o a la mezquita. Esto no necesariamente provoca fracturas. No hay un determinismo del «enfrentamiento de civilizaciones», según las palabras del desaparecido Huntington. Así llegamos al concepto de lo que yo he definido como «patriotismo constitucional», es decir, todos somos patriotas de nuestra Constitución, todos estamos orgullosos de nuestra Constitución: de la tradición jurídica de Gran Bretaña (como saben, Gran Bretaña no tiene una Constitución), de la Constitución francesa, italiana. Mientras seamos patriotas de la Constitución podremos superar nuestras diversidades y

35 septiembre

147 in-fan-cia

infancia y sociedad

septiembre

36

encontrar un término medio, un compromiso, un acuerdo que sea bueno para todos, del que todos puedan sacar beneficios. G. D. y M. F.: Por lo tanto, el patriotismo constitucional como referente de los derechos y los deberes de cada uno, independientemente de la propia procedencia y de la propia cultura de origen. Z. B.: Solo si seguimos esta vía podemos salvaguardar juntos nuestras libertades en este mundo actual tan poco elevado. Si no, corremos el riesgo de ver surgir enclaves separados por categorías diferentes de personas, pero así acabamos renunciando a nuestra libertad de elección. Actualmente en las grandes ciudades existe una tendencia a cerrar el espacio urbano en guetos: a veces se trata de guetos involuntarios, donde las personas se ven empujadas sin quererlo, pero también hay guetos voluntarios donde los ricos se encierran, se separan. Esto es una amenaza gravísima para la libertad. La libertad solo es posible en lo que Karl Popper definía como la sociedad abierta, no en sociedades

cerradas, subdivididas en células. Pondré el ejemplo del callejón donde vivo: al otro lado de la calle vive un irlandés, en esta parte hay un árabe, al otro lado de esta casa, que está dividida en dos, viven un italiano y un polaco. Se trata de un ambiente variado, donde reina la amistad, donde nos intercambiamos visitas. No sé si existe consenso, quizá no, pero nos entendemos los unos con los otros. Por lo tanto, como ven, es posible. Pero se da la circunstancia de que aquí viven personas instruidas, y eso ayuda, hace la diferencia. Se trata de un gran reto para nuestra educación. Si todos estamos educados, todo es más fácil. «Todos somos ciudadanos y debemos respetar las mismas leyes. Lo que define nuestros derechos y deberes comunes es la ciudadanía.» G. D. y M. F.: Usted identifica el estar juntos como un recorrido de «comprensión recíproca» que hay que construir en las sociedades variables y abiertas de nuestros tiempos. ¿Se pueden indicar modalidades y etapas de este recorrido?

in-fan-cia 147

octubre 2014

infancia y sociedad

octubre 2014

Z. B.:

Debemos entender la comprensión como un verdadero y propio nuevo arte que hay que aprender –hablo de comprensión, no de consenso. Las migraciones de hoy en día son a menudo las de la diáspora, y respecto a ellas ya no funciona la antigua forma de gestión de las diferencias de los extranjeros basada en un proceso de asimilación del tipo «sé como nosotros, pierde tus diferencias, niega tu identidad». Antes pensábamos que liquidábamos el problema de la mentalidad diferente del extranjero esperando que enviándolo a la escuela, obligándole a utilizar nuestra lengua... él dejaría de ser diferente. Lo que tenemos que hacer hoy, en cambio, es adquirir el arte de la comunicación entre extranjeros sin que ellos dejen de ser extranjeros, sin que ellos renuncien a sus diferencias: nosotros queremos preservar nuestras identidades, pero también los inmigrantes quieren preservar las suyas. El camino es simplemente el de aprender y comprendernos recíprocamente, desarrollar lo que yo llamo un modus vivendi. El editor Giuseppe Laterza ha publicado un pequeño libro mío con este título.1 Inicialmente, este recorrido significa vivir juntos a pesar de nuestras diferencias. Estas están presentes y están destinadas a seguir estando allí, pero nosotros nos podemos comunicar, entendernos

recíprocamente, podemos cooperar a pesar de estas diferencias. Es la primera etapa, el primer nivel de la comprensión, que yo defino como desarrollo de la tolerancia. Somos tolerantes, pero todavía somos diferentes, seguimos siendo diferentes. «Para pasar del desarrollo de la tolerancia al desarrollo de la solidaridad, el largo recorrido hacia la comprensión y la integración» G. D. y M. F.: ¿Y el segundo nivel del recorrido de la comprensión? Z. B.: Es el paso del desarrollo de la tolerancia al desarrollo de la soli-

daridad. En el primero nos limitamos a comprendernos el uno al otro a pesar de nuestras diferencias. En el segundo la comprensión ocurre ya no pese, sino gracias a nuestras diferencias. «Solidaridad» significa que yo me beneficio de tus diferencias y tú te beneficias de las mías y, por lo tanto, juntos somos más ricos que si estuviéramos solos. Es un objetivo muy difícil de alcanzar, desde el momento que hemos empezado diciendo que los extranjeros son un peligro y que siempre sentimos un poco de incertidumbre en su presencia. Estamos mucho mejor cuando estamos rodeados de personas que nos son familiares porque sabemos qué intenciones tienen, pero a la larga esta visión

37 septiembre

147 in-fan-cia

infancia y sociedad

septiembre

38

cerrada es también menos atractiva, menos interesante: incluso puede convertirse en aburrido, vivir siempre dentro de comunidades protegidas, con vallas. Nos sentimos más seguros, pero también más aburridos. Mezclarnos con los demás, en cambio, es entrar en un territorio de aventuras potenciales, un espacio nuevo que no se conoce y por lo tanto interesante, fascinante. G. D. y M. F.: ¿Cómo se puede alentar este recorrido de comprensión entre nosotros y los inmigrados, según las características y la progresión de fases que usted ha descrito? Z. B.: Las cosas podrían cambiar gracias a los niños, a nuestros hijos. En cierto sentido deberíamos adquirir su naturalidad respecto a este problema. Al contrario de nosotros, ellos ya nacen junto con los extranjeros, van a la escuela con los extranjeros, saben que hay gente diferente a ellos, y eso es un hecho concreto. Así, desde los primeros años de su vida aprenden este arte difícil de ser amigos, colegas; saben que están destinados a convertirse en colegas de gente diferente en un sinfín de aspectos, pero igual en otros. Es una cuestión muy compleja que requiere mucho tiempo. Sería estúpido suponer que esta solución se pueda alcanzar en poco tiempo, sin sufrimiento, sin compromisos, sin reticencias, sin sentimientos

hostiles recíprocos, pero pienso que las grandes ciudades, como Milán, Roma, Nápoles, que ahora se sienten menos seguras que antes por la presencia de tantos extranjeros, también son laboratorios donde, a partir de la escuela primaria, se empieza a aprender el arte de vivir felizmente en compañía de personas diferentes de nosotros. Y con esto podemos ser felices, también porque nos ofrecen tantísimos estímulos interesantes para nosotros, diferentes y nuevos, como nuevo es el futuro para todos nosotros. „

Giorgio De Rita y Maurizio Falco Extraído de Bambini, mayo de 2011 Nota: 1. Bauman, Z. Modus vivendi: inferno e utopia del mondo liquido, Roma-

Bari: Laterza, 2007. Bibliografía:

BAUMAN, ZYGMUNT. Múltiples culturas, una sola humanidad. Buenos Aires/ Madrid: Katz Barpal Editores, 2008.

in-fan-cia 147

octubre 2014

infancia y sociedad