SEMINARIO PERMANENTE SOBRE ESTADO Y SOCIEDAD EN UN CONTEXTO MULTICULTURAL Memoria General IV Sesión Anual 20 de noviembre de 2013

Presente y futuro

de la relación entre autoridades indígenas y el Estado Guatemala, Centroamérica

Asociación de Investigación y Estudios Sociales Departamento de Investigaciones Sociopolíticas Seminario Permanente sobre Estado y Sociedad en un Contexto Multicultural. IV Sesión anual (2013, Guatemala). Memoria general. Presente y futuro de la relación entre autoridades indígenas y el Estado.-Guatemala: 2013. 70 p.;

14 cm.

ISBN: 978-9929-603-19-6 Contiene: Foro público, 20 de noviembre de 2013. 1. AUTORIDADES INDÍGENAS.- 2.GOBIERNO LOCAL.- 3. COMUNIDADES INDÍGENAS.- 4.ALCALDÍA INDÍGENA.- 5.CÓDIGO MUNICIPAL.- 6.INDÍGENAS.6.CÓDIGO MUNICIPAL.- 7.DERECHOS DE LOS PUEBLOS INDÍGENAS.-8. JURISPRUDENCIA.- 9. CONVENIO 169.- 10. SISTEMA DE JUSTICIA INDÍGENA (OAXACA MÉX).- 11. SISTEMA NORMATIVO INDÍGENA (OAXACA MÉX).-12. ADMINISTRACIÓN DE JUSTICIA (OAXACA MÉX). -13. ACUERDOS DE PAZ.14.ESTADO. - 15. SOCIEDAD. - 16. MULTICULTURALIDAD. -17. MÉXICO. - 18. GUATEMALA. Publicado por: Asociación de Investigación y Estudios Sociales © 2014 10a. Calle 7-48, Zona 9, Apdo. Postal 1005-A PBX: 2201-6300; FAX: 2360-2259 www.asies.org.gt, [email protected] Coordinación general: José Carlos Sanabria Arias Equipo de investigación: Carlos Fredy Ochoa Karin Erbsen de Maldonado Guisela Mayén Ana Lucía Blas Luis Enrique Reynoso Tavico Roberto Xoquic Saloj Mario López Francisco Mateo Tol Revisión de estilo: Ana María de L. de Specher Diseño de Portada: Cesia Calderón Impresión: Centro de Impresiones Gráficas (CIMGRA) El foro público del seminario se realizó con la colaboración de la Fundación Konrad Adenauer de la República Federal de Alemania. El estudio y la publicación de la memoria se realizaron con el apoyo de la Iniciativa Think Tank del Centro Internacional de Investigaciones para el Desarrollo, de Canadá. Las opiniones expresadas en esta publicación no necesariamente reflejan los puntos de vista del IDRC o su Consejo de Gobernadores, ni de la Iniciativa Think Tank (TTI).

Índice

Presentación

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Programa del foro público Presente y futuro de la relación entre autoridades indígenas y el Estado

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Palabras de inauguración y palabras de bienvenida Presentación de investigación Alcaldías Indígenas: diez años después de su reconocimiento por el Estado

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Conferencia El régimen de sistemas normativos indígenas en México

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Panel de comentaristas

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Presentación Desde el año 2010, la Asociación de Investigación y Estudios Sociales (ASIES) ha desarrollado el Seminario permanente sobre Estado y sociedad en un contexto multicultural, con la intención de aportar conocimientos útiles para el debate y búsqueda de soluciones a los problemas que afectan al país. Con motivo de la IV Sesión Anual del Seminario, se llevó a cabo en 2013 la investigación “Alcaldías indígenas, diez años después de su reconocimiento por el Estado”, que muestra cómo se han revitalizado las autoridades indígenas en la última década, convirtiéndose en actores clave para el gobierno, la seguridad y la estabilidad política municipal. Sin embargo, resalta también que prevalecen prácticas de exclusión y marginación de las autoridades indígenas, por parte de las instituciones del Estado que operan localmente. El seminario se desarrolló a través de diferentes actividades. Los resultados de la investigación fueron publicados en dos tomos, disponibles en la página web de ASIES (www.asies.org.gt). Se realizaron dos conversatorios v

con representantes de instituciones públicas, y de organizaciones sociales y académicas, para discutir los principales hallazgos; se llevó a cabo un foro público, adicionalmente se realizaron cuatro presentaciones a miembros de las alcaldías indígenas, funcionarios y representantes de la institucionalidad pública local en los municipios de Chichicastenango, Santa Cruz del Quiché, Sololá y Totonicapán. La presente memoria contiene una transcripción del foro público titulado Presente y futuro de la relación entre autoridades indígenas y el Estado, que se realizó el 20 de noviembre de 2013 en la ciudad de Guatemala. El mismo tuvo por objetivo contribuir al debate y la reflexión, partiendo de que el reconocimiento, respeto y promoción a las autoridades indígenas, tal como dispone el Código Municipal, representa una oportunidad para garantizar la seguridad y la justicia, así como potenciar el desarrollo del país. También destaca la contribución del panel en el foro público, integrado por expertos, políticos y académicos, con experiencia en el ejercicio público: el licenciado Santos Sajbochol, director de la Unidad de Asuntos Indígenas del Organismo Judicial; el licenciado Manuel Salazar Tetzagüic, ministro de Cultura y Deportes 2004 – 2007; el licenciado Rigoberto Quemé Chay, alcalde de Quetzaltenango durante los periodos 1996–2000 y 2000–2004, y la licenciada Irma Citalán, del Organismo Naleb´, quien intervino como moderadora. Deseamos resaltar que para esta IV sesión anual del Seminario permanente sobre Estado y sociedad en un contexto multicultural se contó con el importante apoyo del Organismo Naleb’, al que manifestamos nuestro agradecimiento. Asimismo, agradecemos la valiosa colaboración de la Fundación Konrad Adenauer de la República Federal de Alemania y la Iniciativa Think Tank del Centro Internacional de Investigaciones para el Desarrollo, de Canadá, que han hecho posible la realización del seminario, el foro público y esta memoria.

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FORO PÚBLICO Presente y futuro de la relación entre autoridades indígenas y el Estado

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FORO PÚBLICO SEMINARIO PERMANENTE SOBRE ESTADO Y SOCIEDAD EN UN CONTEXTO MULTICULTURAL IV SESIÓN ANUAL

Presente y futuro de la relación entre autoridades indígenas y el Estado Hotel Princess Guatemala, 20 de noviembre de 2013 PROGRAMA Inauguración y palabras de bienvenida Licenciado Luis Linares, Secretario Ejecutivo de ASIES Licenciado José Carlos Sanabria Arias, Coordinador DISOP Presentación de investigación Alcaldías indígenas: diez años después de su reconocimiento por el Estado Licenciado Carlos Fredy Ochoa, investigador principal Conferencia El régimen de sistemas normativos indígenas en México Licenciado Gerardo Martínez Ortega, Universidad Autónoma Benito Juárez de Oaxaca, Panel de comentaristas: Licenciado Santos Sajbochol, Unidad de asuntos indígenas, OJ Licenciado Manuel Salazar Tetzagüic, Ministro de Cultura y Deportes (2004 - 2007) Licenciado Rigoberto Quemé Chay, alcalde de Quetzaltenango (1996 - 2000 y 2000 2004) Moderadora: Licenciada Irma Citalán, Organismo Naleb’ Preguntas y respuestas 3

SEMINARIO PERMANENTE SOBRE ESTADO Y SOCIEDAD EN UN CONTEXTO MULTICULTURAL, IV SESIÓN ANUAL

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PRESENTE Y FUTURO DE LA RELACIÓN ENTRE AUTORIDADES INDÍGENAS Y EL ESTADO

Foro público Palabras de inauguración y bienvenida Licenciado Luis Linares: Señoras y señores, amigos todos. En nombre de la Asociación de Investigación y Estudios Sociales (ASIES) les doy la más cordial bienvenida a este foro público sobre Presente y futuro de la relación entre autoridades indígenas y el Estado, que forma parte de la jornada anual del Seminario permanente sobre Estado y sociedad en un contexto multicultural. Agradecemos la presencia de todos ustedes, y en especial le damos una calurosa bienvenida a nuestro conferencista invitado y especialista en derecho indígena, de los Estados Unidos Mexicanos, el licenciado Gerardo Martínez Ortega, quien es profesor de la Universidad Autónoma Benito Juárez, del Estado de Oaxaca, así como a nuestros distinguidos panelistas: licenciado Santos Sajbochol, coordinador de la Unidad de Asuntos Indígenas del Organismo Judicial; el licenciado Manuel Salazar Tetzagüic, 5

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ministro de Cultura en el periodo 2004-2007 y uno de los firmantes del Acuerdo sobre Identidad y Derechos de los Pueblos Indígenas, en 1995; y el licenciado Rigoberto Quemé Chay, alcalde de la ciudad de Quetzaltenango durante dos períodos consecutivos. Esperamos que esta jornada sea fructífera y exitosa para avanzar en el conocimiento y en la discusión de un tema tan importante como es la relación entre las autoridades tradicionales de los pueblos indígenas y el Estado en sus diferentes niveles: municipal, departamental y nacional, y en las instancias de participación, especialmente en los Consejos de Desarrollo Urbano y Rural. Al agradecer la presencia de todos ustedes, también queremos expresar nuestro reconocimiento a la Fundación Konrad Adenauer (KAS) y al Centro Internacional de Investigaciones para el Desarrollo de Canadá (IDRC), por el apoyo que brindan al funcionamiento y a los procesos de investigación y generación de conocimiento que ASIES realiza para cumplir con su misión de ser un espacio, una instancia, para el análisis, reflexión y propuesta en temas relacionados con las políticas públicas que se vinculan al desarrollo humano integral de nuestro país. Así que de nuevo les digo: muchísimas gracias y bienvenidos todos, y paso la palabra al licenciado José Carlos Sanabria, coordinador del departamento de investigaciones sociopolíticas de ASIES.

Licenciado José Carlos Sanabria Arias Muy buenos días. En el marco de este foro público, aprovecho para recordar que en el año 2010 se decidió sustituir el Seminario permanente sobre el rol de los partidos políticos por el actual Seminario permanente sobre Estado y sociedad en un contexto multicultural. El cambio en la temática se debió principalmente al convencimiento que tenemos en ASIES de que el actual sistema político no responde a la diversidad étnica, lingüística y cultural de su sociedad. Específicamente, la población indígena reclama 6

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que el Estado no atiende sus demandas, y se cuestiona la representatividad y legitimidad del régimen. Creemos que para provocar un cambio, esta realidad debe ser estudiada a profundidad, para que de una manera sólida se puedan elaborar propuestas que atiendan a estos problemas. En este sentido, el Departamento de Investigaciones Sociopolíticas de ASIES, a lo largo de estos cuatro años, ha estudiado, entre otros temas, la participación indígena en partidos políticos y en candidaturas a cargos de elección popular. Asimismo se ha discutido sobre la importancia que para el Estado tiene el desarrollo y la implementación de políticas públicas con pertinencia cultural. En la investigación que hoy presentamos al público, en conjunto con el Organismo Naleb’, buscamos aproximarnos al conocimiento de la situación de las autoridades indígenas ancestrales, dado que consideramos que una mejor relación entre estas y el Estado puede contribuir a mejorar la atención gubernamental a las demandas de la población indígena y a generar una mayor gobernabilidad en el país. La presentación en este foro público del estudio “Alcaldías Indígenas. Diez años después de su reconocimiento por el Estado” está a cargo de su investigador principal, licenciado Carlos Fredy Ochoa. Posteriormente, el licenciado Gerardo Martínez Ortega nos ofrecerá una síntesis de cómo se autoadministran las comunidades indígenas en el Estado de Oaxaca en México y, finalmente, tendremos un panel de comentaristas, moderado por la licenciada Irma Citalán de la organización Naleb’. Mucho agradecemos a todos los participantes en esta mesa, por haber aceptado nuestra invitación. Licenciado Ochoa, le ruego tomar el micrófono.

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Presentación de investigación Alcaldías indígenas: diez años después de su reconocimiento por el Estado Licenciado Carlos Fredy Ochoa Buenos días, amigos y amigas. Presento a continuación de una forma sumaria los resultados de un estudio, realizado a lo largo del corriente año dentro de esta tradición de ASIES que lleva ya varios años y en el marco del cual, se creó un equipo de investigación que ha dado seguimiento al tema específico. Se trata de un estudio que ha tenido como alcance, evaluar el cumplimiento del Código Municipal –Decreto 12-2002– que, como todos saben, manda a conocer, respetar y promover a las alcaldías comunitarias y a las alcaldías indígenas, quiere decir, el alcance que ha logrado después de un siglo de desplazamiento de los pueblos indígenas del poder municipal hacia la periferia del sistema institucional. Entonces, en el 2002, se llega a un punto, un quiebre en la historia de la legislación del país, pero también en la historia de la relación entre los pueblos indígenas y el Estado. Hay que remarcar que este quiebre es consecuencia directa de la apertura democrática, que ha tenido lugar en el marco del diálogo político al final del siglo pasado. El estudio fue delimitado a la situación de las alcaldías indígenas y su experiencia reciente. De esta cuenta, aborda el reconocimiento que en el Código Municipal apuntaba a dos instituciones municipales, por un lado, 8

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las alcaldías comunitarias, que son las alcaldías de comunidades, cantones y aldeas y, por otro, las alcaldías indígenas, que básicamente se restringen a jurisdicción o cabecera municipal. El estudio se dirigió hacia la comunidad kaqchikel en las ciudades de Sololá y Panajachel y la comunidad k’iche’ en las ciudades de Santa Cruz del Quiché, Chichicastenango y Totonicapán. La importancia de esta selección, entre otras razones, tiene que ver con que nos muestra casos bastante visibles, en los que podremos distinguir situaciones contrastantes, como la estabilidad política que dura veinte años en el caso de Sololá, y su equivalente en el lado opuesto, que sería el caso en Chichicastenango. Por tanto, es importante señalar aquí una conclusión del estudio, que apunta a que esa estabilidad política municipal fortalece la institucionalidad de los pueblos indígenas y que de esta estabilidad política nos beneficiamos todos, o a la inversa. El estudio alcanzó a desarrollarse por una metodología que incluye una investigación documental. De esa cuenta, ustedes encontrarán en el primer tomo del informe que se publica, por ejemplo, una sinopsis de la trayectoria de la alcaldía indígena a lo largo del siglo veinte. Y esto es muy importante, porque el interés está en mostrar, cómo a partir de 1826 ha sido esta trayectoria de las alcaldías indígenas, que va a detenerse, apuntando así a la trayectoria histórica en los tiempos actuales. Luego, se usó una observación participativa de base, que nos llevó a establecer un diálogo desde el punto de vista propio de las autoridades y aparte también de la lengua. En este sentido, hay un acercamiento a partir de un diálogo, y este diálogo ha tenido lugar con todas las personas que dirigen estas instituciones; pero también ha sido un diálogo sostenido con funcionarios del Estado y del Organismo Judicial en las ciudades que han estado contempladas en el estudio. El estudio de casos se refiere a los municipios que han sido seleccionados. Entonces, el enfoque del estudio es básicamente de la relación interinstitucional. No hemos estado en estos momentos preocupados en problemas internos de la alcaldía indígena. Esto no nos correspondería 9

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por ser un asunto de autonomía institucional y de jurisdicción propia. En cambio, preocupados por la relación interinstitucional, nos preguntamos básicamente a partir de este marco que nos proveerá el Código Municipal, si se ha cumplido con la ley, reconociendo, respetando y promoviendo a las autoridades indígenas. Les recuerdo, que estos términos, reconocer, respetar y promover, son de naturaleza constitucional, están en la Constitución y pueden ser consecuencias interpretadas dentro de este horizonte constitucional. Sin embargo, hay otra interpretación de estos términos a la luz del “hablamos” en la cosmovisión, pero también de la práctica tan efectiva política de quienes son líderes, a la cual uno se acerca. Vamos a intentar comprender cuál era la interpretación de respetar, promover y reconocer a partir de las propias autoridades indígenas. El segundo punto, segunda pregunta, va hacia la preocupación sobre las relaciones con las municipalidades e identidades estatales. ¿Son ahora más satisfactorias? Bueno, es un corolario de lo anterior, aunque obviamente el Código Municipal las regula. En consecuencia, hay un campo que a nosotros nos interesó, pero que quedaba fuera del marco municipal, que es el problema de la justicia. La administración de justicia se desborda del Código Municipal seguramente. Sin embargo, es el signo más distintivo de una de las columnas fuertes del ejercicio de la autoridad de las alcaldías indígenas. Por lo tanto, había que tomar este tema y, a partir de estas tres importantes nociones de reconocimiento, respeto y promoción, en adelante presento brevemente el contexto de la alcaldía indígena, tal como lo hemos encontrado, queriendo dejar de lado todos los detalles, que – espero – los hallen en el estudio. Nos concentramos aquí en este momento en tres hechos relevantes en esta última década, la que hemos cerrado, 2002-2012, que es la década de vigencia del actual Código Municipal. La hemos encontrado como favorable a las alcaldías indígenas. Actores relevantes son las alcaldías indígenas para la justicia, el gobierno, la seguridad y la estabilidad política del municipio. Este punto es muy importante, porque nos da una de las 10

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líneas de fuerza de la institucionalidad del Estado, que es que el Estado se afirme a partir de esta formación, que se hace de las alcaldías indígenas. Y esta conciencia estaba o está presente en las autoridades indígenas. Con este pensamiento institucional y conciencia de Estado, en esa herencia política que es de miles de años, las autoridades indígenas comparten ese pensamiento político de Estado y no es un pensamiento anárquico, anarquista. El segundo hecho relevante que queremos señalar, es este proceso de revitalización, que ha tenido lugar a lo largo del actual decenio de reconocimiento del gobierno de comunidades indígenas y el cual lleva más de una década. Seguramente empezó antes de la vigencia de la ley, porque es consecuencia de la coyuntura política seguida de los años noventa y en la que se ha conducido a las alcaldías indígenas. Así, por ejemplo en el departamento de Quiché, salvo dos municipios, se han reconstituido alcaldías indígenas en todos los municipios de este departamento, y podemos encontrar una tendencia similar en Huehuetenango y Sololá. Todavía en esta semana que pasó, se reconstituía la alcaldía indígena en Tecpán. Entonces estamos encontrando este fortalecimiento – ellos le llaman reconstitución de las alcaldías indígenas – a lo largo del decenio, pero que se produce paralelamente o de alguna manera un poquito después del fortalecimiento, también de las alcaldías en comunidades que constituyen la plataforma política comunitaria. El tercer hecho relevante que quisiéramos señalar tiene que ver con la respuesta en las alcaldías indígenas, que es también una respuesta a la violencia actual y a la preocupación por los recursos naturales en su jurisdicción. Entonces, nuestras conclusiones apuntan a tres universos, el universo de la justicia, el universo de control de la violencia actual y el universo de la preocupación por los recursos naturales en el municipio. Esto nos ha permitido orientar los hallazgos que son temas para la discusión. El punto es el siguiente: ¿Cómo se interpretan el artículo 55 y el 56 del Código Municipal, los que efectivamente reconocen a las alcaldías 11

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indígenas y a las alcaldías comunitarias o auxiliares? El 55 específicamente nos habla de las alcaldías indígenas. Textualmente dice: “El gobierno del municipio debe reconocer, respetar y promover las alcaldías indígenas, cuando estas existan, incluyendo sus propias formas de funcionamiento administrativo.” Basados en esto nos preguntamos, según lo sostenido con las autoridades indígenas y a partir de la lengua, cómo podían interpretarse estas tres nociones de reconocer, respetar y promover. En la lengua kaqchikel, reconocer es un punto de partida importante y está interpretado conforme este verbo que significa “darles la palabra” y su correlato que es “oírla”, y este es el máximo signo de reconocimiento: darles la palabra, oírla y reunirse con ellos, que es el acto de pensar juntos. Si en algo está directamente relacionada la idea de acuerdo, es en este significado de reconocimiento, ya que lograr acuerdos es producto del acto de pensar juntos, pero acuerdos pensados como idea de solución o lo que entenderíamos como resolución. Y este acto es el mayor signo de reconocimiento, la palabra misma y su correlato, que es oírla. Luego, la idea de respeto está pensada a partir de las nociones de tiempo y espacio, y estas son las nociones de darle su valor, darle su lugar. Y respetar significa exactamente reconocer esa presencia, a partir de tener resultados de reconocimiento de una relación, en donde se valora y da un lugar en un sentido, donde es posible hacer un acuerdo en el municipio. El tercer verbo que es promover está pensado como apoyar, empujar, sostener, reforzar a la institucionalidad indígena. No está pensado como una relación clientelar, sino en términos de apoyo a la institucionalidad indígena. Lo que encontramos entonces en términos de una buena relación, son estas tres ideas importantes que guían efectivamente los parámetros, a partir de los cuales evaluamos a consecuencia la buena relación. Paso a presentar las conclusiones que, aparte de los hallazgos señalados anteriormente, las pensamos como desafíos, desafíos interpretados como un problema para el reconocimiento, respeto y promoción a las alcaldías indígenas. Por tanto, estos desafíos están actualmente asociados a problemas en los 12

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siguientes campos: justicia, derechos culturales y derechos económicos y sociales. Es una manera de resumirlos. En el primer punto, que tiene que ver con justicia, que es una preocupación central para todos, hago alusión al funcionamiento de las alcaldías indígenas. El número de casos que atiende el alcalde indígena de Sololá, supera diez veces el número de casos que atiende el juez en la ciudad de Sololá. Esto indica realmente que la justicia es una y está pensada en cuanto a su administración. Y en cuanto a la administración de justicia, nosotros evaluamos el reconocimiento, el respeto y la promoción en el caso de los derechos culturales y el ejercicio de los derechos económicos en el caso de la mediación. En consecuencia, también evaluamos nuestras tres líneas de reconocimiento, respeto y promoción, en términos de la representación que las alcaldías indígenas ejercen en cuanto a derechos económicos, sociales y culturales. Al evaluar las tres líneas de búsqueda, hallamos entonces la justicia como la experiencia más significativa de estas instituciones de las alcaldías indígenas, y encontramos que ha habido una mejoría en las relaciones con el Organismo Judicial a lo largo de la presente década con respecto a su reconocimiento. Hay un diálogo importante, pero aún es un débil diálogo. De todas formas, ya hay experiencias positivas en nuestro país. Se ha valido de estas experiencias positivas de coordinación en el ámbito municipal, ahora en Totonicapán, en Quiché y en Sololá, donde “se sientan a tomar un cafecito”. También hay una incipiente colaboración con la Policía Nacional Civil y el Ministerio Público en términos del factor no escrito de “decir”, de acuerdos no escritos, pero que hacen referencia a la idea de colaboración. Este es entonces lo que tenemos en el campo de la justicia. Aunque en términos de reconocimiento hay una mejoría, tres demandas están presentes en las alcaldías indígenas en este campo de la justicia. La primera demanda es de no subordinación de la jurisdicción indígena a la jurisdicción oficial, lo que se corrige directamente con un ejercicio de autonomía. La segunda demanda es por el respeto a la jurisdicción indígena, y la tercera demanda es por el diálogo. Estas tres demandas concentran el 13

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énfasis en ejecutar efectivamente el reconocimiento en términos del respeto, en la línea de búsqueda por la promoción o el apoyo hacia la administración de justicia que ejercen las alcaldías indígenas. En esta encontramos también una mejoría, las demandas son de colaboración. Y la otra demanda, la de acuerdos para apoyar a la justicia indígena. Colaboración y acuerdos son acuerdos orales. No están demandando otra cosa, otro tipo de otra naturaleza, verdad, y estos acuerdos con el tiempo son susceptibles de una mejoría. También, en términos de respeto, hay una línea fuerte en el respeto a la labor de administración y justicia que efectúan los alcaldes de comunidades y a la justicia que administran los alcaldes indígenas. Encontramos una relación de respeto y mutuo reconocimiento de los espacios de jurisdicción, y no es una relación conflictiva. Y en este campo de la justicia, esa relación es fuerte. El segundo campo que nos interesa, es el de los derechos culturales. Para nosotros, ese concepto, esa noción de derechos culturales es importante. Para precisar qué podríamos entender por derechos culturales y qué se entendió por eso en el estudio, la definición o la comprensión viene del Acuerdo sobre identidad y derechos de los pueblos indígenas, que dispone sobre la defensa de la cultura, y aquí queda comprendida una serie de elementos, como las tierras, la espiritualidad, la lengua, el derecho consuetudinario, las autoridades, los nombres, apellidos y toponimias. Se trata de una serie de prácticas, como podríamos llamarlas para entendernos rápidamente, que de otra manera están conectadas. La noción de derechos culturales nos permite dar continuidad a este conjunto de elementos, y hemos encontrado entonces que en los derechos culturales, en términos de reconocimiento, hay un débil diálogo y coordinación, aunque ya es incipiente con algunas instituciones gubernamentales. Hay una ausencia de consulta por partes de las entidades del Ejecutivo, y en la mayoría de municipalidades encontramos efectivamente un quiebre, una ruptura entre municipalidades y alcaldías indígenas en el campo de los derechos culturales, porque allí hay muchos temas de difícil manejo. El débil respeto y promoción de parte de entidades de gobierno y municipalidades en este campo da un escenario más débil, que contrasta con el escenario positivo de la justicia, mostrando 14

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un débil reconocimiento, débil respeto y débil promoción de las demandas centrales de las alcaldías indígenas. Estas son por un diálogo, por cooperación y por consulta en términos de los derechos culturales. Pasaré a continuación al campo de los derechos económicos y sociales, la tercera área de interés para fines de estas conclusiones. Aquí encontramos que las alcaldías indígenas representan a las poblaciones e intervienen en situaciones de crisis y procesos de diálogo. Estos derechos económicos y sociales no están asociados a problemas centrales, relacionados actualmente con megaproyectos y nuevas dinámicas económicas que han puesto en una situación conflictiva al conjunto del aparato del Estado en estos territorios. En efecto los alcaldes están frecuentemente implicados en estas situaciones, pero en términos de crisis, donde la violencia llega a un umbral que puede derivar frecuentemente en enfrentamientos. Sin embargo, ellos, los alcaldes indígenas, están siempre tomando la palabra e implicados en los procesos de diálogo, y se les puede enfocar como contrapartes con quienes es posible dialogar. Contrariamente, hay un nulo conocimiento de parte de las instituciones de gobierno, que es un tema demasiado difícil de manejar, y entonces no hay acciones evidentes de reconocimiento de parte de las instituciones de gobierno para las alcaldías indígenas. En este campo también hay muy pocas municipalidades que les hacen un reconocimiento fuerte, y las alcaldías indígenas demandan aquí una política de consulta que venga de los órganos del Estado hacia las autoridades ancestrales. En este mismo campo también encontraríamos una línea de tensión frente a la posición de los Consejos de Desarrollo, los que para el Estado han sido últimamente un interlocutor privilegiado, en contraste a las alcaldías comunitarias y alcaldías indígenas. Finalmente, hay un débil respeto, acompañado de ausencia de acciones de promoción, y se demandan acciones de promoción, pero no se trata de una promoción entendida como un apoyo de hacerles favores a las alcaldías comunitarias, sino apoyo para facilitar las negociaciones, para que estas realicen su cometido. 15

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Termino contando que un segundo tomo del estudio, que va a ser publicado a corto plazo, contiene una descripción de cada uno de los cinco casos de alcaldías indígenas estudiadas: Chichicastenango, Santa Cruz del Quiché, Totonicapán, Sololá y Panajachel. También hago constar que en esta investigación han participado José Carlos Sanabria, Ana Lucía Blas, Karin de Maldonado y Guisela Mayén, todos del equipo de ASIES, con una extraordinaria experiencia en el tema del análisis de los asuntos locales y del acercamiento a la pluriculturalidad del Estado. De las ciudades que hemos estudiado, han estado con nosotros: Luis Enrique Reynoso Tavico, Roberto Xoquic Saloj, Mario López y Francisco Mateo Tol. Todos ellos son líderes locales que tienen una perspectiva amplia de lo que estábamos estudiando. Quisiera aprovechar para decirles muchas gracias.

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Conferencia El régimen de sistemas normativos indígenas en México Licenciado Gerardo Martínez Ortega Buenos días a todos. Quise saludarlos en mi lengua natural, y al saludarles en esta forma tengo oportunidad de explicarles el cómo nos relacionamos los unos con los otros en las comunidades indígenas de Oaxaca. En mi cultura no hay buenos días, ni buenas tardes, ni buenas noches, más se saluda en función del parentesco que exista con la persona, pero no es un parentesco consanguíneo, es decir, no necesariamente entre familiares, sino el que es contemporáneo mío es mi hermano, el que es más grande es mi tío, tía, a los más grandecitos les decimos abuelos, a los más pequeños les decimos sobrinos. Entonces, en función de esa relación vamos saludando en un ánimo más bien familiar. En primera instancia quiero agradecer a los organizadores la invitación hacia mi persona, compartiré un poco lo que estamos trabajando en México, particularmente lo que hace el Estado de Oaxaca en relación a los sistemas normativos indígenas de México. Quiero empezar mostrando lo qué es el contexto mexicano. Para mayores datos tenemos este mapa, que muestra la diversidad cultural que existe en todo el territorio mexicano y, para mayores datos estadísticos, les recuerdo que el país mexicano lo conforman 31 estados y un Distrito Federal y que tiene ciento y tantos millones de habitantes. Del total de esta población un 10.5% es población 17

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indígena, pero esto se toma en función de un criterio lingüístico. Es decir, para los censos que realiza una instancia de México, se pregunta si hablan una lengua, y no sé si eso es criterio fundamental para ellos al determinar si una persona es o no es indígena. Entonces, ese porcentaje está tomado según un criterio lingüístico. En México hay 62 grupos lingüísticos indígenas y de allí derivan 364 variantes lingüísticas. En ese sentido tenemos que Oaxaca ocupa el primer lugar en la diversidad cultural lingüística, ya que de estas 364 variantes, concentra 166 en su territorio. Además, del total de 2443 municipios que tiene México, 570 pertenecen a Oaxaca, de los cuales hasta hace dos años 418 se regían bajo el sistema normativo indígena interno, mientras que los 152 restantes estaban bajo el sistema de partidos políticos. Hubo una comunidad indígena –San Andrés Cabecera Nueva—, que determinó por cuestiones internas hacer una transición del sistema normativo indígena al sistema de partidos políticos. Sus razones tendrán, pero eso nos generó una variación en las cifras. Por tanto, Oaxaca actualmente solo tiene 217 municipios que se rigen bajo el régimen de sistemas normativos indígenas. Desde la experiencia de México y aterrizando en Oaxaca, queremos ver cómo se fueron reconociendo los derechos de los pueblos y comunidades indígenas, pero de entrada partimos de que México tiene una característica bastante especial. Se le ha criticado y se le ha alabado por eso. Y yo estoy en la postura de criticar esta cuestión que tiene el gobierno mexicano, de ratificar todos los instrumentos internacionales. Es una práctica reiterada y eso también obedece a una política internacional de aparentar tener una política de respeto hacia los derechos humanos. De esa manera, en el año 1989, México ratifica el Convenio 169 sobre pueblos indígenas y tribales en países independientes de la OIT y empieza a introducir a la legislación mexicana ese primer instrumento internacional. Después pasan dos años y empiezan las exigencias de la sociedad civil, que si se reconociese y ratificase el convenio 169, entonces ¿por qué no se incorpora en la institución de políticas o la legislación en el nivel interno, para el reconocimiento de los derechos que ya están reconocidos en este convenio? Luego, a través de 18

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mucha presión de la sociedad civil, en 1992 se introduce escuetamente en el artículo 2 constitucional que el Estado mexicano reconoce una posición particular ante los pueblos indígenas. Dos años después, el conflicto en Chiapas desencadena una serie de factores que genera una conciencia loable para el Estado de México. Lo que logra el ejército zapatista en Chiapas es que todo el mundo — y sobre todo el Estado mexicano — voltean a ver hacia una nación que aparentemente no existía. El comandante Marcos tiene una frase bastante especial, diciendo que ellos quieren un mundo donde quepan muchos mundos. Con eso dan cuenta de que no es solamente la nación mexicana la que existe, sino que otros mundos, que también tienen una forma especial de organizarse. Anterior a esa época, el Estado mexicano había implementado una política de asimilación de querer incorporar a toda la población hacia un mismo desarrollo bajo sus parámetros. Del conflicto de Chiapas derivan los Acuerdos de San Andrés y la idea de llevar todos los acuerdos a las mesas de diálogo, traducirlos y trasladarlos a un texto constitucional. Sin embargo, pasó un largo tiempo de espera y de presión por parte de la sociedad civil, hasta que en el 2001 se realiza esta reforma constitucional, pero cortando muchos aspectos y apartándose del espíritu esencial que contenían los Acuerdos de San Andrés sobre derechos y cultura indígena. Por tanto, esta reforma sí fue buena por una parte, fue bien recibida y aplicaba a que de cierta forma era un avance para los pueblos indígenas, pero limitaba al tema del territorio, resultando en una especie de “como que no pasa nada”. Posterior a esa reforma, diversos municipios se mostraron inconformes y quisieron combatirla por la vía de la controversia constitucional, mas no se lo permitieron porque carecían del reconocimiento legal para interponer sus recursos. Entonces en el 2001 se produce un impasse, hay una parálisis, en cuanto estaba evolucionando el reconocimiento. Luego en 2009, se da un caso en Oaxaca que es conocido como el caso Santiago, Jorge Santiago, y se trata de un indígena acusado de comercializar, más bien de trasladar 19

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huevos de tortuga. Lo agarró el ejército, lo incriminaron y lo acusaron de delitos federales. Sin embargo, el defensor público federal, que es amigo de nosotros y oaxaqueño, empezó a promover esa parte y le pidió a un juez de primera instancia, que le reconociera a esta persona su calidad de indígena. Este hecho produjo una controversia nacional bastante fuerte, ya que el Estado se lo negaba, diciendo que él no era indígena. Una nueva reforma en 2011 coloca los tratados internacionales a nivel constitucional y establece que, al existir una norma de derechos humanos, máxime tratándose de la protección de los derechos humanos, tiene prevalencia esta norma más allá de su jerarquía. Anteriormente, el Estado mexicano consideraba que los tratados internacionales estaban debajo de la constitución y las leyes generales. Con esta reforma constitucional se introducen algunos elementos interesantes al Estado mexicano, que han estado tutelando y protegiendo los derechos de los pueblos indígenas. Esas figuras son entre otras el control de potencialidad, así como el control constitucional del interés legítimo, una cuestión novedosa en México que permite ahora a los pueblos pedir la tutela del Estado bajo la figura del amparo, que funciona a nivel constitucional y a nivel federal. Sin embargo, la constitución legal de Oaxaca tiene una variante distinta a la Constitución Federal de los Estados Unidos Mexicanos. Mientras la Constitución federal reconoce la posición multicultural del Estado mexicano, la Constitución del Estado de Oaxaca reconoce con otras características a las comunidades multiétnicas o plurilingüísticas, e introduce el tema de la jurisdicción indígena. En el artículo 112 de la Constitución de Oaxaca se establece que el artículo 2 de la Constitución Federal hace alusión a que los pueblos indígenas en su ejercicio de libre determinación y autonomía pueden determinar las formas de organizarse, pero no hace expresamente alusión a la autoridad indígena. En cambio, existen unas reglamentaciones en Oaxaca que se conocen como la Ley de Derechos de los Pueblos y Comunidades Indígenas del Estado de Oaxaca, y también la Ley Orgánica Municipal del Estado de 20

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Oaxaca, que sirve para cuestiones propias de los municipios. Esta alude escuetamente a los municipios que se rigen bajo el sistema indígena. Como Oaxaca tiene esta particularidad de tener municipios indígenas y municipios que se rigen por partidos políticos, existe una ley especial que regula cómo deben de realizarse las elecciones en Oaxaca. Esta ley también rige a los municipios que están bajo la Ley de Participación Ciudadana para el Estado de Oaxaca, pero no establece cómo deben hacerse las elecciones, sino señala que debe dejarse a los municipios para que determinen cómo elegir a sus autoridades. Es así, que en algunos lugares las realizan en asamblea abierta, en otros en asamblea a mano alzada, en otros mediante urnas y en algunos otros empezaron a dar el voto a quien corresponda. Y por esta particularidad de Oaxaca, tratándose de materia electoral, también la ley de medios de impugnación prevé un juicio especial, que se llama juicio para la resolución de juicios políticos electorales del sistema normativo interno. Entonces, ¿cuál ha sido el problema con las instancias judiciales? Bueno, el caso es que el Tribunal Supremo Electoral de Oaxaca se ha visto en bastantes aprietos, porque tienen que determinar conforme las características propias de cada región. Por no ser iguales todas las regiones, no puede caber allí una uniformidad, sino que el Tribunal Supremo Electoral debe determinar según esas características propias, a través de peritajes ecológicos culturales. Recientemente en el 2006 hubo en Oaxaca una reforma penal y se empezaron a implementar los juicios orales. De todos los artículos que contiene el Código Procesal Penal para el Estado de Oaxaca, solamente en uno hicieron alusión a la cuestión indígena, jurisdicción indígena, diciendo entre otras cosas, si dos personas tienen un conflicto y logran resolver sus problemas de acuerdo a como se acostumbra en el lugar, pueden acudir ante el Estado para que declare la extinción de la acción penal, pero deben estar de acuerdo. Además, el artículo también establece límites, lo que algunos estudiosos indican que es inconstitucional. Porque poner límites para la jurisdicción indígena es una cuestión que no está establecida en la Constitución Federal, la cual permite que las comunidades indígenas, al 21

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amparo de sus sistemas normativos internos, ejerzan su jurisdicción. Sin embargo, no lo pueden hacer tratándose de homicidio, de violación y de otros delitos que el Código Penal considera como grave. Entonces en ese punto, la jurisdicción indígena estaría atada de manos. A este dilema se enfrentó la Corte Suprema de Justicia, porque cuando se presentaron casos a proceso judicial en el sistema de justicia estatal y estaban inmiscuidos indígenas, se impuso la pregunta de cómo determinar quién es la persona, a quién debe de sujetársele en un adicto subjetivo de lo que contiene el artículo 2 constitucional, para dictaminar si es indígena o no lo es. Cuando una persona en un juicio decía que era indígena, pero no lo había declarado anteriormente, su condición de indígena fue denegada. Entonces la Corte Suprema estableció un criterio para determinar el ámbito subjetivo de publicación de todas esas normas relativas a derechos de los pueblos indígenas, un criterio basado en una cuestión lingüística, es decir, quien habla una lengua indígena es indígena, o al revés, quien no habla español es indígena. Así fue establecido en un primer momento, lo que provocó que muchas personas dejaran de hablar su lengua materna y quedaran en estado de desprotección. Posteriormente se manejaron diversos criterios como la vestimenta y la apariencia, que eran bastante subjetivas y no ayudaban a que las personas indígenas, que las comunidades indígenas, pudieran entrar bajo la tutela del Estado al amparo de todos sus derechos que estoy mencionando. Este fue el dilema que se obtuvo, cuando se metió la suprema Corte. Ya después, al darse cuenta que ninguno de estos criterios era suficiente ni era objetivo, la suprema Corte adoptó ahora el criterio de la autoadscripción, la que va de la mano con la llamada autoidentificación, más acorde a los criterios del Sistema Interamericano de Derechos Humanos Constitucionales. Entonces, para el Estado mexicano ya no es requisito que una persona hable su lengua o esté usando la vestimenta tradicional, sino que basta y sobra que se autoadscriba como parte integrante de un determinado grupo indígena, para que lo que nosotros llamamos un techo constitucional de 22

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derechos humanos, entre a proteger y salvaguardar los intereses de esa persona indígena. Del Convenio 169 y particularmente el artículo número 2 de la Constitución Federal se derivan dos variantes de aplicación para reconocer a las comunidades indígenas: una que se orienta por el derecho al ejercicio de libre determinación y autonomía, establece que las comunidades pueden determinar cómo quieren organizarse. Sin embargo, bajo esa forma especial de organizarse, también pueden recurrir al Estado, y el Estado está obligado a formular una serie de requisitos para cumplir adicionalmente con los estándares de los derechos humanos. De esa manera, las leyes de los Estados están sujetas a la ley constitucional y la ley reglamentaria, y los criterios de la Corte obligan al juzgador. En este sentido la Corte dice que es un imperativo constitucional para los juzgadores el tomar en cuenta las especialidades culturales de las personas indígenas y ver si ese acto de que se les acusa está amparado bajo el sistema normativo interno, porque hay muchos casos que sí lo están, y hay otros que naturalmente se saltan de eso. De allí viene que en Oaxaca tengamos dos sistemas de justicia, uno es el sistema de justicia estatal, y el otro es el sistema de justicia indígena. ¿Qué diferencia hay entre uno y otro? Pues bueno, el comentario sobre la reforma penal y respecto a los juicios orales es que, desde hace muchísimo tiempo en nuestras comunidades los asuntos se resuelven de forma oral. Los asuntos se definen bajo un acuerdo y un proceso, acorde a cómo lo entienden las comunidades indígenas. Con este procedimiento, las comunidades cumplen una serie de parámetros que sus padres y también el Estado exigen, pero bajo condiciones distintas. Quiere decir, que no se puede entender el debido proceso tal como se entiende en el sistema de justicia estatal, cuando se aplica en comunidades indígenas. Por tanto, lo que han provocado los sistemas normativos internos indígenas, es considerar una serie de problemas y absorberlos de tal forma para que se resuelvan en la misma comunidad y se evite que haya incumplimiento o 23

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ruptura de esta situación social que revive en cada una de las comunidades. Y con esto, el sistema normativo interno evita que el aparato del sistema de justicia colapse. Si tomamos en cuenta que del total de 570 municipios, 417 estaban bajo este régimen, se entiende que fuera muchísima la carga de trabajo que tendrían que hacer los juzgados o la administración estatal, si todos los casos llegaran a manos de ellos. ¿Cómo han resuelto en algunas comunidades? Bueno, cuando las comunidades no resuelven sus problemas, lo que pasa en automático es que las personas se saltan las instancias y acuden a la jurisdicción del Estado, lo que genera entre otras cosas en desgaste económico, físico, pérdida de tiempo, etc., y el fondo del problema no se resuelve, aunque la persona acusada de determinada falta reciba una sanción. Lo que ocurre es que juzgan a la persona por el delito, y de castigo la trasladan a un lugar que es totalmente ajeno, en un municipio de la sierra de Oaxaca que se llama Tehuantepec. Al contrario, ahí está el caso de dos jóvenes que bajo los efectos del alcohol se pelearon, y uno se ensañó con el otro y lo lastimó, fracturándole una costilla. Entonces, esa persona con esposa y dos hijos, al tener fractura de costillas estaba imposibilitada para trabajar. Como recibieron prueba allí en la comunidad, la sanción para el joven que golpeó, fue tener que hacerse cargo de todo lo que los hijos y la esposa de la persona lastimada necesitaran, entendido que tenía que ir por la leña, a traer el agua y la mazorca, o sea, proveerles de todo lo necesario hasta que el marido se recuperara del golpe. Lo que allí se logró pues, fue que se pusieron de acuerdo, resolvieron un problema y no se salieron de su comunidad. En cambio, por medio del sistema de justicia estatal, el joven hubiera recibido su castigo público, ya que al consignarlo con el juez por una costilla rota, lo que encuadra en un delito grave, el juez hubiera tenido que dictarle la prisión preventiva fuera de su comunidad, situación que hubiera resultado en ningún beneficio o reparación de daño para la persona lastimada y su familia.

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A raíz de este y otros ejemplos, nosotros en Oaxaca y en gran parte de México, sostenemos que existe lo que se denomina el “proselitismo jurídico”, es decir, la coexistencia de dos o más sistemas normativos, que ayudan a las comunidades a organizar sus problemas y organizarse ellas mismas a través de sus propios sistemas, y así a seguirse manteniendo. Desde antaño, decía yo, que los efectos de este sistema mantiene la cohesión social de la comunidad. No desgasta a los integrantes, ni a la comunidad y fortalece a las instituciones indígenas. En algunos casos, donde nos ha tocado acompañar a algunas comunidades en conflictos agrarios, lo que hemos pedido en vez de ir a los tribunales, fue que sea allí en las comunidades donde se resuelva el asunto. A veces las autoridades son muy reticentes a hacerlo. Entonces les pedimos que si el asunto es muy complejo, que se le dé a la asamblea, y la asamblea seguramente, con la sabiduría que la caracteriza optará por una decisión bastante sabia, que será más prudente para las personas en conflicto. Hasta ahora ha habido mucha resistencia del aparato gubernamental de reconocer esta capacidad histórica de los pueblos y comunidades indígenas de autorregularse, de resolver sus problemas internos y estar en paz. Ellos piensan y ven a los pueblos indígenas como aquellos hijos desamparados, que el papá tiene que proteger y que en una cuestión paternalista tiene que decir lo que necesitan o no. Esta resistencia es un gran problema, porque hay muchos asuntos que, aunque ya se trataron en la comunidad, el aparato estatal los vuelve a conocer, y muchas veces se vuelve a juzgar a una persona por el mismo delito. Otro problema radica en la clase de competencias entre juzgados, tal como se puede ver en tres casos. En Oaxaca están los juzgados federales y un tribunal que es colegiado. Como de primera instancia está el juez de distrito y como su grado es colegiado, más tarde se formaron los tribunales colegiados. Entonces, se trata de tres casos, en específico, de personas indígenas. A uno lo acusaron de trata de personas o tráfico de ilegales, a otro lo acusaron por enriquecimiento ilícito con recurso de procedencia ilegal y a otro lo acusaron de narcotráfico. Entonces, como les decía yo, 25

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la ley y la jurisprudencia de la Corte impone parámetros muy específicos que los juzgadores deben de observar, cuando una persona indígena esta inmiscuida en un proceso judicial. La primera dificultad era de encontrar a un intérprete que hablara la variante lingüística de las personas acusadas. Además, lo numeroso que resultan ser las variantes, también dificulta reunir como intérprete los estándares para que este pueda hacer su trabajo de ser un puente de comunicación entre el juzgador y el acusado. Luego, si de por sí era dificultoso encontrar a un intérprete, pues más era encontrar a un defensor que cuidara su lengua y cultura. Por consiguiente, los asuntos estuvieron parados por varios años y el dilema de los magistrados era sobre qué hacer. Finalmente se acercaron a un grupo de expertos en los temas de derechos indígenas y la recomendación de ellos fue, que los magistrados declinaran competencia en aquellos casos, donde las comunidades indígenas tenían su propia jurisdicción y un sistema normativo, que les permitiera juzgar bajo sus propios parámetros. Los magistrados se negaron a aceptar esa recomendación. Luego, se dio el fenómeno que, en todos los asuntos donde estaba inmiscuida una persona indígena, no se cumplía con los parámetros para juzgarla. Al final de cuentas, resolvieron no declinar competencia de buenas a primeras, sino hacer un ejercicio de consulta a las autoridades indígenas y preguntarles, si su sistema normativo interno les permitía juzgar esos delitos, de los que estaban acusadas las personas y, entre otros, les presentaron los tres casos antes mencionados. En el primero, tratándose de un delito de narcotráfico, la comunidad dijo no, porque el que estaba acusado era el jefe de la plaza de los zetas en Oaxaca, y lo que menos querían saber era de narcotraficantes. Además el narcotráfico no forma parte de la cosmovisión o de las prácticas comunitarias del lugar. En el caso sobre enriquecimiento con procedencia ilegal, la comunidad aceptó tener la competencia para juzgar bajo sus parámetros a la persona acusada. Finalmente, en el caso de tráfico de personas o trata de personas, la comunidad, por su conocimiento del fondo del asunto, se declaró competente de juzgar a la persona implicada, ya que la persona había actuado de buena fe y acorde a los valores y costumbres 26

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de la comunidad, en ayuda a personas ajenas. En los dos últimos casos, las comunidades no declinaron competencia, y está pendiente ver cómo resuelve la autoridad comunitaria al respecto. Otro asunto tuvo lugar en una comunidad de Oaxaca, llamada San José Mogote y de donde salieron los fundadores de Monte Albán. ¿Qué ocurrió acá? Una señora tenía un terreno en su comunidad. Lo dejó abandonado, se fue a otro lado y regresó hasta los 20 o 30 años después, pero luego exigió que la comunidad le diera el servicio de agua potable, por ser su derecho y una obligación de la autoridad. La autoridad se lo niega argumentando que la comunidad se rige bajo el sistema normativo interno y que hay reglas, y una de las reglas es que todos los habitantes contribuyan con trabajos comunitarios y alguna otra actividad que tenga que ver con el mejoramiento de la comunidad. Por tanto, para acceder al servicio de agua potable la señora tendría que ponerse al corriente. Pero la señora insistió en su derecho y fue ante la Comisión de derechos humanos, fue al Ministerio Público, fue al Tribunal de lo Contencioso Administrativo, se fue al Juzgado de Distrito y en todos alegaba lo mismo, que tenía derecho a que le dotaran de agua, hasta elevarlo a nivel constitucional. Por tanto, se generó un dilema entre un derecho constitucional al agua y otro derecho, también constitucional, que otorga a los pueblos y comunidades indígenas el derecho a determinar cómo deben de organizarse. ¿Cuál podría prevalecer? La comunidad defendió en todas las instancias su derecho, argumentando que al generar una libertad, implicaría perder parte de su comunidad, por ser una comunidad indígena, la de San José el Mogote. Y luego además, la señora fue e insultó a la asamblea y ofendió la asamblea. Resultó entonces que después de todo ese proceso judicial en el que la señora se desgastó, también se desgastó la autoridad. Pero hasta ahorita, la comunidad ha defendido con medios legales su derecho a organizarse y a tener una forma especial de organización, bajo los parámetros que ellos tienen en la comunidad.

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Ahora bien, en cuanto a la relación que existe entre sistemas normativos internos y la justicia estatal, resulta que todavía hay residuos, dado que las autoridades estatales quieren que las autoridades indígenas se subordinen a lo que ellas mandan. Prueba de ello es que muchas de las capacitaciones y promociones aparentes de derechos humanos que se ganan las comunidades, se dan bajo un enfoque positivista cuando les indican a estas que solo pueden aceptar competencia para juzgar acorde a sus parámetros, si está escrito en la Constitución o en algún documento. Bien sabemos que hay muchas prácticas comunitarias que no se encuentran en ningún documento. Por tanto, la aspiración que tenemos nosotros, es que pudiera establecerse una relación de coordinación entre sistemas de justicia indígena y justicia estatal, de tal forma que se haga según su fin último que es el de aplicar la justicia para garantizar la paz social, pues pueden estarse complementando como sistemas de justicia que han existido desde tiempo remotos. Traigo una reflexión del Relator especial sobre los derechos de los pueblos indígenas, pues habla precisamente de eso, al decir que la negación y el no reconocerle a las comunidades su derecho, conlleva a negarles su identidad y daña la paz social. Bueno, empecé compartiendo acerca de cómo se fueron dando los derechos de los pueblos y comunidades indígenas en México, particularmente en Oaxaca. Sin embargo, no hay una ley reglamentaria que establezca cómo debe ser la coordinación entre sistemas de justicia. No hay nada que diga qué es lo que conoce uno y puede conocer el otro. Hay un código que limita el ámbito de competencia de autoridades indígenas. Es eso, y muchos ya lo tildan de inconstitucional por ser limitativo en contraposición de la constitución federal. Entonces consideramos que se necesita un requisito pleno, traducido a leyes reglamentarias, en las que precisa con reglas claras esta coordinación entre sistemas de justicia. Se necesita también una especie de integralidad, en que se reconozcan todas las formas de entender mundos distintos y no solamente las prácticas comunitarias, las normas, las formas de sanciones, etc., sino que se reconozca la cosmovisión de nivel integral de las comunidades indígenas que se rigen bajo ese sistema. También decía 28

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yo que era importante ir delimitando lo que corresponde a cada quien, para que tampoco haya conflictos en ese sentido, porque hay algunos asuntos que por naturaleza corresponden a la autoridad comunitaria. Pero por alguna razón los involucrados saltan a otra instancia y esa instancia, que es el aparato de justicia estatal, lo recibe y trastoca el sistema judicial de esas comunidades. También es importante que se reconozca la eficacia que tienen estos sistemas normativos internos a nivel de sus competencias, lo que les ha tocado conocer en sus respectivos ámbitos. Si no se resolvieran los problemas en el ámbito comunitario, al pasarse al aparato estatal, lo que provocaría es un colapso del sistema de cooperación de administración de justicia, porque son muchos los asuntos que se paralizarían, en lo que más bien conocen las autoridades comunitarias a través de sistemas normativos internos. Por tanto, es necesario que tengan conocimiento de que estos sí son eficaces. Contrario a lo que muchos piensan que sean violatorios a los derechos humanos, yo sostengo que es más bien una forma distinta de hacer las cosas, bajo parámetros también distintos de los que observamos y verificamos en las acciones del sistema de justicia estatal. Bueno, esto sería toda mi intervención. Agradezco la gentileza de su atención y quedo a sus órdenes.

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Panel de comentaristas Licenciada Irma Citalán Moderadora

Muy buenos días. Es un honor para mí estar compartiendo la mesa con cada una de las personalidades aquí presentes. En primer lugar, quiero agradecer la invitación que ASIES hizo a mi persona para moderar este panel, y reconocer también este paso importante que, como centro de investigación, ASIES está dando con esta serie de seminarios que, como sabemos, hoy presenta el cuarto Seminario permanente sobre Estado y sociedad en un contexto multicultural. Y en esa dinámica, me parece muy importante el tema “Presente y futuro de relaciones entre autoridades indígenas y el Estado”. Me parece que el tema de las autoridades indígenas, de las autoridades ancestrales y de los sistemas comunitarios de organización es un tema, como lo decía el expositor, que en la última década y especialmente en los últimos años, o diría tal vez lamentablemente, con los hechos acaecidos en la cumbre de Alaska con los 48 cantones de Totonicapán, se puso en un interés mediático muy alto. Entonces, el hecho de que una institución seria como ASIES se haya enfocado a hacer este análisis, me parece a mí un aporte muy importante, que considero debe ser como un punto de inicio para seguir hacia adelante con otros temas relacionados a esta dinámica.

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Vamos a tratar de agotar en una hora este panel tan interesante, y me han pedido que dé cinco minutos a cada participante, para que cada uno pueda aportar con su experiencia. Vimos con la exposición que nos hizo el investigador, cómo los sistemas de autoridades ancestrales funcionan en nuestro país. Lamentablemente, por el tiempo, no pudimos ver cada uno de los casos específicos, ya que es un estudio bastante interesante, pero creo les motivará a ustedes para leer el estudio completo. Allí está especificado cómo funciona cada una de estas autoridades y, en este sentido, tenemos esa perspectiva desde el lado comunitario y cómo está organizado. Sin embargo, nos hace falta ver cómo, visto desde el Estado, ha sido esa relación. A eso obedece el día de hoy tener aquí tres personas que por su experiencia en la gestión pública han tenido una perspectiva desde el Estado. Desde el nivel municipal, tenemos al licenciado Rigoberto Quemé; desde el nivel más estatal, desde el organismo ejecutivo, tenemos al licenciado Salazar; y desde el nivel del sistema de justicia, tenemos al licenciado Santos Sajbochol. Es así como quisiéramos en este momento complementar este análisis, esta discusión rica de lo que ya escuchamos desde el punto de vista comunitario. Por lo tanto, quisiera hacerles la pregunta número uno: Desde la experiencia de ustedes, ¿cuál ha sido la situación de relación, entendiendo esa relación en los tres verbos que nos explicaban, reconocer, respetar y promover?; ¿cuál ha sido esa relación entre las autoridades indígenas y el Estado, según el caso, desde el punto de vista del organismo judicial, ejecutivo y desde el nivel municipal? Iniciaremos esta primera ronda a partir del nivel municipal. Quisiéramos escuchar al Licenciado Rigoberto Quemé.

Licenciado Rigoberto Quemé Bueno, muchas gracias y buenos días. Agradezco la oportunidad que se nos da de aportar algunos elementos a este importante tema. La relación siempre se mantiene de subordinación, en tanto el Estado racista monocultural no cambie las relaciones con las autoridades, siempre van a ser, en ese orden de subordinación, olvidadas y obviadas, a pesar de que 31

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en el marco jurídico puede haber unos elementos valiosos que debieran mejorar ese tipo de relación. Sin embargo, es así por el lado del Estado. Yo me quisiera circunscribir a la cuestión municipal, porque casi nunca se hace referencia al artículo octavo del Código Municipal. Se habla de otros aspectos legales, pero menos del Código Municipal, y se está olvidando un artículo muy importante, que es el artículo octavo. En el inciso c se reconoce, que uno de los elementos fundamentales del municipio es la autoridad ejercida en representación de los habitantes, tanto como autoridad municipal, como de autoridades tradicionales propias de las comunidades de la circunscripción. Es decir, que se reconoce el ejercicio de la autoridad, no un reconocimiento de autoridad, porque esa es la lógica que se vive en América Latina hace muchos años a nivel constitucional, de un reconocimiento un poco simbólico y cultural de los pueblos indígenas. Pero aquí se está reconociendo la autoridad ejercida por la autoridad ancestral, y eso es algo que no hemos visto que se haya desarrollado, ni al Estado le interesa tampoco que se dé en la práctica. El otro tipo de relación que hay que plantear, es respecto de la diversidad de organizaciones ancestrales de autoridad. No existe un modelo único, no hay una forma única de organizar la autoridad indígena. Entonces en ese sentido, estudios que hemos hecho con GTZ en el 2005 y en 2009 con PNUD y con la universidad, nos permiten ver por lo menos tres grados de autoridad. Hay más, pero son estos los más significativos que me pudieran orientar a tomar algunas acciones. Primero, hay autoridades legítimas desde la comunidad, que tienen un reconocimiento válido en el territorio y defienden la identidad, los recursos y la cultura. Con ellos, el Estado no se relaciona definitivamente. No le interesa al Estado ese tipo de relación con esa autoridad. Hay otra, que es una autoridad mixta. Por un lado, es tener el reconocimiento de su comunidad, pero por el otro, se vincula con la municipalidad y el Estado por proyectos, por cuestiones de recursos y servicios públicos, y en ese sentido también el Estado acepta medianamente este tipo de autoridad indígena. Y hay otra, que es la alcaldía comunitaria y que era antes la alcaldía auxiliar, que es el brazo derecho de la 32

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municipalidad en el territorio comunal o comunitario, y que realiza labores propias de la municipalidad, correos en su tiempo, límites territoriales, cuidado de bosques, control de seguridad ciudadana, resolución de algunos problemas de la alcaldía, etc. Ese es el tipo de alcaldías con el cual el Estado se relaciona más. Entonces yo creo que los pueblos indígenas deberíamos de entender que hay un grado de autoridad que no es reconocido, que no es aceptado, que no es incluido por parte del Estado. Y para ir finalizando, el Estado en su multiculturalismo muy sui generis está creando una serie de unidades, que nosotros les llamamos “ventanillas indígenas”, que están en todos los organismos del Estado, y en las que todas esas ventanillas indígenas vienen a suplantar indebidamente a la autoridad indígena, porque el Estado la vincula con estas, en sus objetivos, en sus orientaciones, en su interlocución, con toda esta burocracia estatal que se está creando, pero que no tiene la legitimidad de una autoridad. Sin embargo, se toma como si fuera la voz de las comunidades, se organizan consejos alrededor de todas las unidades burocráticas que no tienen un contexto jurídico bastante fuerte, sino que son dependientes de acuerdos presidenciales, ministeriales. No son unidades de Estado. Entonces, yo creo que esto hay que diferenciarlo bastante, porque no son la autoridad, pero se dan funciones de autoridad e interlocución, y se les escucha, como que fueran representantes de los pueblos. Ese es el tipo de relación que hasta el momento se ha mantenido.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias licenciado Quemé. Me han pedido los organizadores que les ceda cinco minutos a quienes están en la mesa principal, para poder responder a la pregunta específica. Vamos a tener tres rondas de preguntas. Al finalizar, también ustedes podrán hacer sus preguntas respectivas a cada uno de ellos y al expositor invitado que estuvo esta mañana. Le doy la palabra al licenciado Manuel Salazar.

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Licenciado Manuel Salazar Buenos días. Yo he trabajado en el Organismo Ejecutivo algunas veces. Esto nos dice que el Organismo Ejecutivo con sus instituciones, sus departamentos, sus extensiones, es el organismo más obligado a reconceptualizar su política y reorganizar su administración, porque tiene que responder a las necesidades, interés y expectativas de cada comunidad del país, lo cual incluye a la comunidad lingüística, comunidad cultural, incluso el espacio ecológico donde se encuentra, y luego los intereses. Es cierto que son necesarias unas normas de comportamiento nacional, de reconocimiento, respeto mutuo allí, sí, pero que ya existen en la Constitución de la República y en las leyes que han sido reformadas a partir de la suscripción del acuerdo de Querétaro, no solo el de pueblos indígenas, sino también en el marco de los Acuerdos de Paz. Entonces, en el caso que conozco más, el de la educación, lo fundamental es la lengua materna. La negación de la lengua materna del Estado de Guatemala viene desde la colonia y de su creación como Estado, sin tomar en cuenta que, en el caso de las lenguas mayas, su origen se remonta al siglo 22 antes de Cristo, y tienen una evolución tan dinámica, y están presentes ahora. Sin embargo, a nombre de “unidad nacional” se suprimen y se prohíben las lenguas. Afortunadamente, ya ha habido 20 años de desarrollo en los que se dio la aceptación de la lengua materna en la enseñanza, en la educación de lengua materna de los niños y de las niñas y también de los jóvenes. Y un resultado también es lo último que ha publicado el Ministerio de Educación: el Currículo Nacional Base que incluye el derecho a la lengua materna para la construcción de un bilingüismo social estable y luego la construcción de relaciones interculturales. Además hay otro punto que demandan: la diversidad cultural y la autoidentificación. El Estado de Guatemala, así como ha tratado de suprimir en varias administraciones las alcaldías indígenas, también ha tratado de uniformar la cultura en el país, y le llama “cultura nacional”. Esto también ya tiene una dinámica de reconocimiento y respeto mutuo y la sociedad guatemalteca ya está reconociéndose. Creo que identificamos una 34

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sociedad con un grupo dominante que, sin embargo, no está de acuerdo con esto y todavía trabaja en contra. Ya para terminar, hay un fenómeno presente en todos los convenios internacionales. Todos están sujetos a la Constitución de la República. El Convenio 169 tiene una advertencia: cuando se ratificó en el Congreso de la República en 1996, se advirtió que se ratificaba, pero que se ratificaba todo aquello que no se oponga a la Constitución Política de la República. Por tanto, en la Constitución de la República hay que sacar todo el contenido y el espíritu de la ley a los artículos que definen a Guatemala como nación multilingüe, multiétnica y multicultural. Por otra parte, la Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas de 2007 dice en su artículo primero, que los indígenas tienen derecho como pueblos o como personas al disfrute de todos los derechos humanos y las libertades fundamentales reconocidas por la Carta de las Naciones Unidas, la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la normativa internacional de los Derechos Humanos. En otro de los artículos se afirma que los pueblos indígenas tienen derecho a conservar y reforzar sus propias instituciones políticas, jurídicas, sociales y culturales, manteniendo a su vez sus derechos de participar plenamente, si lo desean, de la vida pública, política, social y cultural del Estado. Sobre ambos artículos se hizo el ejercicio de derecho comparado referente a pueblos indígenas en la Constitución, leyes, códigos y acuerdos del Estado de Guatemala. La Declaración sostiene, como decía, que cuando se publicó, se aprobó. El estudio dijo que las afirmaciones no son vinculantes, pero la normativa que se identificó sí es obligatoria. Entonces, desde el Ejecutivo se tiene que hacer obligatorio el cumplimiento. Es obligatorio todo lo que está normado, más lo que el buen juicio y el sentido común pueden dar para favorecer y dar el derecho pleno a las comunidades de los pueblos indígenas, desde la lengua, su cultura y sus formas de organización social. Se acabó el tiempo, pero había tres verbos en la Constitución: reconocer, respetar y promover. Las dos propuestas de reformas a la Constitución quitaron el verbo promover. Tengamos cuidado con eso. 35

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Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Salazar. En la misma línea, la pregunta iría para el licenciado Santos Sajbochol. Desde su experiencia de trabajo y conocimiento, específicamente desde el campo jurídico del Organismo Judicial, ¿cuál es la experiencia sobre el cumplimiento de estos mandatos de reconocer, respetar y promover?

Licenciado Santos Sajbochol Muy buenos días a todas y todos. Es un verdadero placer poder compartir con todos ustedes temas tan trascendentes para el sistema jurídico y político de nuestro país. Inicio entonces con los tres verbos rectores que menciona Irma, quien nos está aquí coordinando, reconocer, respetar y promover, tres verbos rectores que están consagrados en la Constitución Política de la República de Guatemala y que nosotros, como Unidad de Asuntos Indígenas, dentro del seno de los tres poderes del Estado, estamos promoviendo. Para los que no conocen o no sepan del tema de la unidad en el Organismo Judicial con anterioridad a este foro, nacemos el 22 de marzo del año 2012, tenemos 18 meses de trabajo, y hemos avanzado en los siguientes puntos en relación a los tres verbos rectores. En principio, la Cámara Penal ha emitido una serie de disposiciones, y voy a hacer mención de algunas de ellas no mencionadas en el estudio y que es de trascendental importancia conocerlas. La Cámara Penal emite una circular número 7-2012. En el asunto indica: “Observancia en el sistema jurídico indígena en coordinación con el sistema jurídico oficial”. Este es un documento de justicia, cuyo objetivo principal es respeto, es promoción a las autoridades indígenas. Esa frase tan cortita tiene una connotación trascendente en el sistema jurídico del país, porque está reconociendo la existencia de un sistema, que no es el oficial. Está reconociendo la existencia de una institucionalidad política y jurídica, que también administra justicia. Bueno, cualquiera me podría discutir de inmediato que sólo es una circular 36

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y no tiene carácter vinculante, pero voy al siguiente paso. El Organismo Judicial también está discutiendo y ha aprobado las 100 reglas de Brasilia, que es un instrumento jurídico, de carácter obligatorio del Organismo Judicial, de todos los organismos judiciales a nivel latinoamericano, y de igual manera, en el artículo 4, reconoce la existencia de las autoridades indígenas para resolver los conflictos. Es un marco jurídico en el que he incorporado de alguna forma somera dos instrumentos jurídicos. Bueno, están los instrumentos jurídicos, pero ¿cómo podemos materializarlos? ¿Cómo podemos evaluar para que estos instrumentos jurídicos puedan producir un cambio en la sociología política de nuestro país? Voy a hacer entonces referencia a casos concretos. Cámara Penal ha acogido en recursos de casación dos casos provenientes de Totonicapán, y en uno de estos, que relaciono concretamente con el caso de San José Mogote al que el expositor de Oaxaca hacía referencia, es exactamente lo mismo. Todo el sistema de primer grado, segundo grado criminalizó a las autoridades indígenas, indicándoles que había sido una violación a los derechos humanos al negarle el derecho de agua a la persona. Aquí estamos ante dos instituciones jurídicas bien trascendentes, el tema de los derechos humanos y el tema de la institucionalidad, al que usted hacía referencia. Es de vital importancia la institucionalidad de las autoridades indígenas, porque están resolviendo casos en materia de agua. Pero cualquiera pudiera objetarme que el agua es un derecho humano consagrado y cuántas declaraciones internacionales podamos mencionar. Sí, pero también se puede objetar, que cómo es posible que la persona no pueda pagar su agua potable, pero sí tenga dos celulares por ejemplo, tenga internet y tenga cable, etc. Entonces viene la correlación de derechos y obligaciones, en el sentido de que estamos ante la institucionalidad de la autoridad indígena. Y como después de primer y segundo grado la Cámara Penal le da la razón a la autoridad indígena, en esas dos sentencias reconoce el derecho indígena. Quizás en otra oportunidad agarre referencias sobre la promoción, porque es otro tema, el que me podría llevar más tiempo. Solo me limito a decir, que hoy por hoy podemos contabilizar alrededor de 20 a 25 sentencias, donde los jueces han reconocido las decisiones de las autoridades indígenas. 37

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Licenciada Irma Citalán Muchas gracias a los tres panelistas. Les comento que en el estudio hemos visto algo que me llamó la atención. En la presentación del estudio, el expositor nos explicaba cómo en Sololá, la complementariedad se dio. Era un ejemplo muy bueno, incluso él comentaba que la estabilidad política había ayudado a mantener una relación armoniosa y positiva para la comunidad, lo opuesto a otras municipalidades. Tal vez hemos tenido casos, en los que la misma población no reconoce a sus propias autoridades. Entonces, creo que hay diversidad en cuanto a este reconocimiento, a ese respeto a las autoridades ancestrales. Partiendo de esas realidades y de las experiencias que aquí ya nos han comentado los tres panelistas, de cara hacia el futuro, ¿qué desafíos y qué oportunidades se pueden identificar para mantener una relación más positiva, una relación más armoniosa con el Estado en estas tres acciones de reconocer, respetar y promover a las autoridades indígenas? Comenzaríamos con el licenciado Salazar.

Licenciado Manuel Salazar En el caso del Organismo Ejecutivo, en lo que se observa y en lo que viene ya de las demandas, vuelvo a repetir que sí representa un desafío importante, y es necesario aplicar muy rigurosamente los tres verbos constitucionales a la formulación de sus políticas. Creo que es un período dinámico. De nuevo recordemos que la historia cultural de Guatemala viene de un paradigma de asimilación, que se hizo desde la Colonia y de la República también. Pero a partir de la Revolución del 44 — y que inició desde los años 30 con el movimiento de los tepúes —, no podemos seguir hablando de identidad guatemalteca si no tomamos nuestro origen indígena, como decían los poetas de ese grupo de los tepúes. Después de la revolución, se da un paradigma de aceptación que reconocemos. Pero a partir de la Constitución que nos rige, hay unas formas dinámicas de interculturalización, que es el reconocimiento mutuo respetuoso. Y en ese camino estamos yendo, eso creo yo, no solo en el Ejecutivo que son solo 38

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instituciones, pero es la sociedad guatemalteca, la que lo está llevando. Esto va a obligar — y es otro desafío —, va a obligar a que en esta dinámica, los partidos políticos tienen que reconocer. Es cierto, no se le puede exigir a un partido político que ponga tantos indígenas. Así no se puede. Son entidades de derecho libres, pero culturalmente sí lo pueden hacer. Hablemos de la buena fe que lleva a nuevas normas. También nos alegra mucho que el Organismo Judicial esté empezando a trabajar de esta forma. Otro desafío para más adelante será ir perfilando la Guatemala multicultural e intercultural. Esta es una fortaleza del país. Hay varias formas de resolver problemas y de satisfacer las necesidades. Es un país tan rico, no solo en su ecología, sino en cultura. Y cuando el gobierno y el cuerpo de normas reconozcan esto y lo pongan en práctica, con el verbo de promover ya tendremos más satisfactores. Creo que otro punto de los desafíos es que debemos comenzar con las cuatro entidades que menciona la Ley de Idiomas Nacionales, que por lo menos la educación, la salud, la administración pública y la administración de justicia deben ser en la lengua de las comunidades lingüísticas, y procurar siempre una forma bilingüe, pero sobre todo debe ser en la lengua del lugar. Esto es un desafío que requiere formación, preparación de maestros, jueces y todos los operadores de justicia. Esto son los desafíos que veía yo.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Salazar, por favor licenciado Sajbochol

Licenciado Santos Sajbochol Efectivamente, uno de los desafíos lo quiero vincular con la promoción, que es uno de los verbos rectores. Quedé pendiente de argumentar en mi intervención anterior respecto de la promoción de las alcaldías indígenas hoy por hoy. Puedo dar fe de que desde el Organismo Judicial se las ha promovido. Así se ha constituido la alcaldía indígena de Chisec, San 39

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Miguel Chicaj y Tecpán recientemente. San Juan Comalapa ya tiene mucho tiempo de estar resolviendo casos. En San Rafael Petzal, Huehuetenango, hay localidades donde no existían las alcaldías indígenas por un tiempo determinado, por la irrupción que existió dentro de lo que ya conocemos, pero hoy se han estado restableciendo nuevamente. Y el Organismo Judicial tiene una comunicación intrínseca con el Gran Consejo de Autoridades Ancestrales. Pero no solo con el Gran Consejo, con todos los 48 cantones hemos realizado una serie de acuerdos de entendimiento a efecto de fortalecer a las autoridades indígenas en localidades muy concretas. Se ha resuelto el problema. Quizás alguien de las exposiciones anteriores decía, que si esto en un porcentaje alto llegara, podría generar serios problemas al sistema de justicia. Entonces, uno de los desafíos para la promoción de las autoridades indígenas es que muchos les tienen miedo, pero realmente no tienen nada que temer, porque tan solo es un sistema político y jurídico de una comunidad X. Entonces no hay por qué temerle, sino viene a fortalecer el Estado democrático, el Estado de derecho de nuestro país. Hay mucha conflictividad social, precisamente por la conformación sociológica del país que tenemos. Así es que el Estado a través de uno de los poderes que es el Organismo Judicial, ha ido tratando la manera de reducir esa brecha existente y, ojo, la administración de justicia en un solo idioma ha sido una barrera trascendente para la población indígena. Aquí quiero hacer una corrección a todos los panelistas. Todos han dicho “la lengua indígena”. No es lengua, es idioma maya. Así lo establece la Ley de Idiomas Nacionales, así lo establece nuestra Constitución. No es lengua, el estudio también hace referencia de lengua, pero lengua es otra cosa. En cambio, lo que es de los mayas hablantes, lo que hablamos en este país, son idiomas, que es una categoría equivalente al español. Artículo 14 de la Ley de Idiomas Nacionales: todos los servicios públicos deben ser en el idioma. Hoy me congratulo en decir que el Organismo Judicial tiene la capacidad de brindar el servicio en los 22 idiomas nacionales, porque hemos creado un centro de intérpretes, el cual tiene hoy por hoy 105 intérpretes que prestan el 40

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servicio en todos los Juzgados de primera instancia, Juzgados de paz, Salas de apelaciones, en los departamentos con comunidad indígena. Pero por aparte hemos creado el centro de intérpretes para garantizar el servicio. Obviamente estamos iniciando con toda la problemática que pueda generar, pero estamos trabajando para dotar de intérpretes a los jueces. Ojo, estoy hablando a los jueces, a los funcionarios públicos. No estoy hablando a la población, porque aquel funcionario público que llega a trabajar en una localidad donde el 98,99 % es maya hablante, es quien necesita intérprete. Es como que si yo fuera a los Estados Unidos y no hablo el inglés y le diga a don Obama: Mire, necesito un intérprete, póngame un intérprete de idioma inglés. Entonces, el intérprete es para el juez, porque está ejerciendo y resolviendo casos en una comunidad indígena. La gente no lo necesita, sino el juez. Por tanto, necesariamente todas las instituciones del Estado en un momento determinado tendrán que tener sus intérpretes para sus funcionarios públicos. El Ministerio Público lo tendrá que hacer, la Defensa Pública Penal, pero también servicios de salud y todos los servicios públicos que conocemos. Hoy por hoy tenemos alrededor de cinco intérpretes fijos en los juzgados de femicidio, de familia, de trabajo, penales; y por aparte tenemos otro pool de intérpretes que no forman parte del Organismo Judicial, pero que están apoyando de forma esporádica y están, cuando los servicios así lo requieren. Hay una cantidad de 150 intérpretes disponibles.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Sajbochol. Licenciado Quemé, en la misma línea, desde el ámbito municipal y también nacional, ¿qué desafíos y oportunidades identifica para una mejor relación entre las autoridades indígenas y el Estado guatemalteco?

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Licenciado Rigoberto Quemé Bueno, en principio hay que superar ese simple reconocimiento, como dice, respeto en esa promoción, que son más actitudes discrecionales y de poca cobertura. Yo pienso que la autoridad indígena debe ser integrada totalmente al Estado como un elemento sustancial del mismo. Por ejemplo, yo digo que el primer día que en la Corte Suprema de Justicia esté representada la autoridad indígena, no como una unidad o una ventanilla, sino como los que toman decisiones en el sistema jurídico nacional, indudablemente allí va a cambiar el asunto. Son los desafíos, cuando la autoridad indígena autónoma que ejerce la libre determinación y es representativa de sus comunidades, esté representada directamente en el Congreso, sin mediar los partidos políticos. Yo pensaría que allí habría unos cambios fundamentales. Es decir, que no hay que confundir a la autoridad indígena con una parte folklórica, típica o bonita dentro de esa multiculturalidad del Estado, sino que esa autoridad tiene que ser parte integral del Estado, porque al final de cuentas los que tenemos sangre indígena o descendencia de historia indígena, somos el 90% de Guatemala entre pueblos indígenas y pueblos mestizos. En efecto, por allí debe empezar el reconocimiento de la identidad histórica de los pueblos de Guatemala. Solo así se puede transformar al Estado y hacerlo más plural, pero de las instancias de poder. Lo otro es que en el asunto de las autoridades indígenas en los estudios que hemos realizado, sí hay una diferencia grande. La gente dice, bueno, el servicio es el eje fundamental de la autoridad, ese servicio, esa representatividad, esa vigencia de vida que tienen las autoridades, lo cual contrasta con lo que la autoridad del Estado ensaya en todos los niveles, en donde muchas veces el clientelismo, las relaciones o ciertas jerarquías raciales son las que controlan al Estado. Entonces allí es que hay que nutrir al Estado de la práctica y de la visión de los pueblos indígenas, para mejorar el nivel de autoridad del Estado mismo, que la autoridad sirva, que la autoridad sea representativa y no sea como es, que el clientelismo político o a veces los intereses económicos hacen que las autoridades estén en los tres organismos del Estado. Yo 42

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pienso que por allí deberían de ir los retos futuros. Paso contrario, vamos a estar haciendo ahora lo que siempre estamos haciendo, un reconocimiento muy superficial de la realidad política del país.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Quemé. Estamos ya en la fase final de este panel, así que les recuerdo a quienes tengan preguntas, por favor, en las boletas que se les dio al inicio pueden ustedes plasmarlas, y allí están las personas que están apoyando el evento para recoger las mismas. Vamos con la última pregunta. Partiendo de los hechos, que aquí se han expuesto, desde que ha habido un reconocimiento folklórico, cosmético, superficial etc., ¿qué acciones concretas deberíamos desarrollar para superar este reconocimiento cosmético, superficial, superar esa relación asimilativa y avanzar hacia ese reconocimiento pleno?, entendiéndose ese reconocimiento pleno como que las autoridades o que los pueblos indígenas se conviertan en parte integral del Estado, que sea — justamente así decía el licenciado Quemé — una transformación de un Estado monocultural hacia un Estado plural, que atienda las necesidades de su población diversa. Entonces en esa línea, empezando con el licenciado Sajbochol, ¿qué acciones concretas deberíamos de desarrollar, independientemente en los ámbitos donde estemos, para avanzar hacia ese reconocimiento pleno?

Licenciado Santos Sajbochol Para avanzar en ese reconocimiento pleno, es copiarle a Oaxaca, es tener la jurisdicción indígena. Desde mi punto de vista, esas son las transformaciones trascendentales para el sistema político jurídico en nuestro país. Creo que sobre reconocimiento, en el Congreso de la República existe una iniciativa y con opinión favorable sobre la jurisdicción indígena. Eso es toral para los cambios que hemos estado hablando, porque entonces vamos a reconocer a la autoridad indígena como una autoridad plenamente en el ejercicio de la resolución de sus controversias, desde su filosofía, este es un elemento. 43

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Otro elemento muy importante es la participación indígena en la toma de decisiones, es decir, teniendo magistrados indígenas, magistrados de Salas de Apelaciones, Corte Suprema de Justicia, Corte de Constitucionalidad, diputados, etc., porque no se ejerce el poder desde una “unidad indígena”, por ejemplo. No se ejerce el poder desde cualquier parte del Estado, por muy bien posicionado que se esté. El poder se ejerce a través de las firmas de los documentos que puedan generar transformaciones en la institucionalidad y, para que esto se pueda dar, obviamente necesitamos magistrados indígenas en todos los ámbitos. Ese sería uno de los desafíos y un reconocimiento pleno. Ahora bien, yo creo que aquí hay que tener cierto cuidado en reconocer a la autoridad indígena, reconocer la forma de organización, la forma de resolver sus conflictos y los casos, pues significa darle la independencia, la autonomía para que lo haga. Porque si a un alcalde indígena lo vamos a tener que incorporar en el Organismo Judicial, obviamente es un sistema asimilativo, porque son culturas diferentes, son lógicas distintas que genera una cultura, que es una forma de vivir. Así es que yo centraría sobre estos tres aspectos sobre el reconocimiento, la promoción y un reconocimiento pleno a esa jurisdicción indígena. Nosotros, desde el seno del Organismo Judicial, realmente hemos servido como facilitadores. Como “unidad” no resolvemos casos a nivel judicial, pero hemos sido facilitadores entre los jueces y las autoridades indígenas. En Sololá hemos tenido mucho éxito al tener un diálogo entre los juzgadores y las autoridades indígenas y ha sido muy fructífera la relación, porque ha existido una coordinación, ha existido un respeto en cuanto al ejercicio del poder. También hemos tenido la misma experiencia en Cobán, en Huehuetenango y el Quiché. Hemos realizado esos ejercicios con el apoyo de la Fundación Konrad Adenauer, con la cual estoy muy agradecido por el apoyo y seguimiento que nos han dado. Pero tan solo hemos servido como facilitadores. Pero finalmente, el que tiene que reconocer no soy yo. Yo soy indígena y sé cómo funciona. El que tiene que reconocer es el juez, es el magistrado. De igual manera lo hemos hecho desde los Juzgados de Paz, de jueces de primera instancia, y también 44

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desde el pleno de Magistrados del Organismo Judicial hemos facilitado reuniones con autoridades indígenas. La primera reunión fue en abril del año pasado. Fue una reunión que dio mucho fruto, porque se replicó a los muchos niveles inferiores en el sentido de los Jueces de Paz y de Primera Instancia. Entonces, para finalizar, concretamente para el reconocimiento pleno, es la jurisdicción indígena que vendría a dar un paso trascendente para las autoridades indígenas y por supuesto para el sistema oficial.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias licenciado Sajbochol. Le doy la palabra al licenciado Salazar.

Licenciado Manuel Salazar En cuanto a las acciones, primero, y derivado del estudio que nos presentó don Fredy, si el Estado toma la decisión de restituir las funciones de las autoridades indígenas y su comunidad, esto contribuye grandemente a la gobernabilidad. Le facilitará las acciones a la policía y al sistema de justicia, porque es constructivo, es proactivo, no es separación, no es automarginación, sino es contribución a la convivencia armónica. Me alegro que en Tecpán, mi pueblo, se haya reiniciado la alcaldía indígena. Quiero contarles rápidamente. Yo tuve la dicha de haber platicado con el último alcalde indígena de los años 60 /61. No fue el gobierno municipal, no fue el gobierno nacional que suprimió la alcaldía de Tecpán. Fuimos nosotros, el grupo, el que era alcalde indígena y yo. Y él, que ya falleció, y mis compañeros decidimos disolver la alcaldía indígena, ¿por qué lo hicimos? Porque ya no teníamos la autoridad de antes, cuando la gente acudía a nosotros y nosotros resolvíamos conflictos y teníamos liderazgo en las costumbres, en las tradiciones, en todas las formas de la vida comunitaria. Pero fuimos perdiendo y perdiendo por una fuerza del gobierno municipal y allí sí, del gobierno nacional. Y llegó un momento en que nosotros ya solo nos encargábamos de llevar cartas, recoger bolos y llevarlos a la cárcel. Era lo más simple que se pudiera haber hecho por una persona y no por 45

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la autoridad indígena. Fue entonces donde nosotros disolvimos la alcaldía indígena. Esperamos que de ahora en adelante haya otro tiempo, en que se devuelva ese poder. Yo creo que está llegando ese momento. Claro, hay un caso después que se cerró la alcaldía indígena, cuando ganó por primera vez un indígena la alcaldía municipal. Esta es otra cosa que hay que estudiar. Luego está la otra acción, que es sobre las palabras, los términos que aparecen en los artículos constitucionales: todos somos ciudadanos, indígenas y no indígenas. Tenemos que aplicarles lo que estudian en lingüística, el significante y el significado de los artículos, o sea, no es igual o lo mismo hace cuarenta años la frase “todos somos iguales” que ahora, dentro de los principios que llamamos, principio de ciudadanía, principio de derecho a la diferencia y principio de unidad en la diversidad. O sea, pasamos de la unidad de la desigualdad hacia una igualdad en la diversidad. Otro punto es algo etéreo, pero tenemos que trabajarlo: una acción de construir una democracia intercultural y esto nos va a permitir que estemos todos representados y estemos todos identificados y trabajemos por una sola nación, una nación intercultural. Luego está la participación a todos los niveles. Esto ya dijeron los compañeros, que es necesario y urgente, la participación a todos los niveles con competencia e idoneidad. Por último, está el trabajo con los medios de comunicación. Cuando se estaba trabajando el Acuerdo de los pueblos indígenas y se habló de las frecuencias de radio que el Estado debía dar a los pueblos indígenas, aquí se apuraron. Como se estaba negociando en México, aquí se apuraron en negociar la Ley General de Telecomunicaciones y en la que aceptaron la subasta. Solo por subasta se puede conseguir una frecuencia, y acababa de vencer el tiempo del permiso para las tres radios comunitarias del Ministerio de Educación: radio Zamaneb, radio Momostenango y radio Quezada y, como se terminaba el tiempo, no se los renovaban. En el Ministerio de Educación no se logró. Existe ahora un convenio con el Ministerio de Comunicaciones para instalar en forma FM repetidoras de la TGW, para hacer su programa en los idiomas y las variantes en cada jurisdicción, pero 46

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eso es un problema. Afortunadamente se rescató la 104.5, Radio Cultural, a donde sí se les puede otorgar varias repetidoras. El problema es que la ley es muy rígida y la ley no va a permitir las frecuencias propias para los pueblos indígenas.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Salazar. Paso la palabra al licenciado Rigoberto Quemé con la misma pregunta, ¿con qué acciones concretas podemos buscar o avanzar a ese reconocimiento pleno para las autoridades indígenas?

Licenciado Rigoberto Quemé Bueno, es difícil contestar la pregunta y ponerse uno a dar aquí recetas de acciones concretas, especialmente en cinco minutos resolver los problemas de cinco siglos. Yo creo que no es así pues, pero hay algunas cosas que sí tenemos que hacer nosotros, los pueblos indígenas. Uno es la percepción, porque yo cito dos polos en cuanto a la autoridad indígena: uno, la alcaldía indígena que es legítima, que ejerce ciertos grados de determinación y, como decía al principio, que defiende al territorio en una concepción clara de la historia; y el otro, las alcaldías comunitarias pegadas a los intereses políticos económicos, que se dan en el sistema económico de desarrollo. Dentro de esos dos polos hay toda una diversidad de organizaciones que están surgiendo: las convergencias, los parlamentos, los comités, consejos y las ventanillas indígenas que vienen a suplantar la autoridad. Si nosotros no arreglamos esto, va a ser muy difícil que tengamos instituciones representativas de los pueblos indígenas. Y eso le favorece al Estado actual, el cual no consulta, bajo el argumento de que el Convenio 169 dice que la consulta debe ser parte de las instituciones representativas de los pueblos indígenas. Pero sí hay una constelación grande de cualquier tipo de organizaciones, en el sistema de consejos de desarrollo se dice que son representativos 47

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los COCODES, totalmente deteriorados en un proceso de clientelismo y manipulación. Después de diez años de la ley, los COCODES han caído a un nivel bastante complicado incluso en corrupción, no todos, pero sí un gran porcentaje, vendiendo proyectos de infraestructura. El desarrollo no está en la lógica de los COCODES. Entonces, esas cosas son los retos grandes. Y lo otro es, según dicen los estudios, que a las autoridades, tanto de gobierno, autoridad gubernamental o judicial, la gente las ven con desconfianza. Uno las utiliza con fines politiqueros aprovechando las necesidades de las comunidades y allí se van las autoridades. El Estado no les provee lo necesario, como es su obligación y un derecho de las autoridades para su funcionamiento, y las autoridades desconocen aspectos legales que pudieran ayudarles en sus funciones. Lo más importante para mí es que no hay una política de desarrollo del país, en donde lo urbano no funcione como un agujero negro que consume los principales valores culturales y sedentarios de los pueblos indígenas. Estamos en una urbanización alocada, pues sin un ordenamiento territorial, sin pertinencia cultural, entonces allí se agotan las identidades. Otro punto es el papel negativo de las religiones que arremeten con las instituciones propias, por ejemplo, la Acción Católica que en su tiempo arremetía contra la autoridad nacional, y hoy las sectas religiosas a quienes tampoco les gusta la autoridad indígena. Y el último elemento, que yo diría debería considerarse mucho, es que el Estado no vea a la autoridad indígena como un brazo para hacer lo que el Estado no hace, ya sea en reforestación, en campañas de vacunación, en cuidar límites, acciones todas que el Estado es obligado a hacer; como también en proyectos de educación, en las que pide a la gente que dé materiales, mano de obra y después se privatizan los bienes comunales. Entonces yo creo, que lo que el Estado debe de realizar en las comunidades indígenas es una obligación a que las autoridades indígenas se reconstituyan, pero no desde el Estado, sino de la voluntad propia de las comunidades, reconfigurar, reconstruir o refundar sus autoridades indígenas, para pelear el espacio dentro del Estado. Para mí, que estos deberían ser unos elementos mínimos que hay que hacer, pero que son complicados.

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Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Quemé. Pues hemos dado dos miradas, una desde las autoridades indígenas y otra desde el Estado, tanto en los poderes nacionales como a nivel municipal. Vamos a invitar en este momento al licenciado Carlos Fredy Ochoa, para que pase al frente, y a nuestro invitado Gerardo Martínez. En este momento vamos a tomar un tiempo prudencial, igual que los segmentos anteriores, cinco minutos, para responder las diversas preguntas que ustedes, desde el público, muy amablemente han hecho a cada uno de los panelistas, así como al investigador y al conferencista invitado. Entonces cedo el tiempo, empezando con el licenciado Sajbochol.

Licenciado Santos Sajbochol Hay varias preguntas aquí, ¿cómo cree usted que se puede lograr la jurisdicción indígena? ¿A través de qué reforma legal? El reconocimiento de las autoridades indígenas, yo discrepo que nazca del Código Municipal. No, el reconocimiento de autoridades indígenas deviene desde la reforma constitucional. Número uno, está la opinión consultiva de la Corte de Constitucionalidad, donde dice que el Convenio 169 no contradice la Constitución, sino que fortalece todos los principios dogmáticos y sistemáticos que contiene. Estamos hablando de 1985 y no del Código Municipal. Por otra parte, la cuestión de la reforma al Código Procesal Penal podría ser un acto concreto, es decir, se puede lograr la jurisdicción indígena mediante una reforma no necesariamente constitucional a través del Código Procesal Penal, a través de una norma, que obviamente tiene que canalizarse por medio del Congreso de la República. Luego viene la siguiente pregunta: ¿cómo armonizar la justicia indígena con la justicia estatal? Es sencillo y no se necesita de mucha ciencia para los juristas. Es respetar el principio “non bis in ídem”, que establece el Código Procesal Penal. No hay mucho que discutir aquí. Es la prohibición de doble juzgamiento, cuando yo hago referencia de las dos sentencias de Cámara 49

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Penal. Hay todo un bagaje, un parámetro jurídico legal. En el convenio 169, como se ha citado acá, allí todo el bagaje legal le da el reconocimiento al derecho legal indígena, a las autoridades indígenas. Por lo tanto, si nos centramos al derecho del principio non bis in ídem, hemos avanzado un montón. Luego me preguntan aquí sobre los juzgados comunitarios. Los juzgados en nuestro país han sido uno de los errores jurídicos. Juzgados comunitarios hay cinco actualmente, en Santa María Chiquimula, Sololá, San Marcos, Huehuetenango y San Benito Petén. Hay cinco actualmente, pero ese es un error del sistema penal guatemalteco, porque manda el artículo 562 bis del Código Procesal Penal que pueden aplicar los usos y costumbres de la localidad y que los jueces no necesariamente deben ser abogados y notarios. Me llevaría dos horas explicando la problemática que esto representa. Hay tres jueces que no son abogados y notarios, sin embargo la ley les obliga a que resuelvan como abogados y notarios aplicando el positivismo jurídico. Con ello me quedo, porque es amplísima esta discusión. Me preguntan: ¿Cómo vincular las acciones del poder comunitario con las políticas públicas y del Estado? ¿Cómo hacer que las instituciones del Estado reconozcan la legislación sobre pueblos indígenas? El caso es que el reconocimiento ya está aquí. Tenemos que tener bien claro que hay cantidad de leyes que están enmarcadas en los derechos humanos, derechos de niñez, mujer, pueblos indígenas. El problema en nuestro país es cómo materializar cuanta legislación existe sobre pueblos indígenas: Convenio 169, Constitución, Código Municipal, las declaraciones. Hoy les hablé de la circular 7-2012 y reglas de Basilia, mínimo seis instrumentos jurídicos. Entonces hay un reconocimiento, lo que hace falta es materializarlo, hacer que esto sea práctico y que esta legislación pueda transformar la cultura jurídica del país, para que el sistema jurídico corresponda a la sociedad y no que la sociedad corresponda al sistema jurídico. Me explico: en cualquier ambiente que ustedes puedan discutir, escucho frases así, como cantaletas, sobre el sistema jurídico, el principio de legalidad, el Estado de derecho, sí, 50

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pero hacemos un montón de leyes que no sirven, o que no están acorde a la sociedad. Entonces la sociedad se ve forzada a adecuarse al sistema jurídico, cuando debería de ser al revés, el sistema jurídico acorde a la realidad, que sea práctico. Por ello está la cuestión del derecho indígena, tan práctico que es, tan acorde a la realidad. Por eso funciona de una manera extraordinaria.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Sajbochol. Vamos a pasar el micrófono al licenciado Manuel Salazar para responder las preguntas que le han hecho.

Licenciado Manuel Salazar Muchas gracias, tengo muy pocas, gracias a Dios. Uno: ¿Qué hace el Estado, en particular el Ejecutivo, para conocer y atender mejor las demandas de la población indígena? Esa es nuestra preocupación. Creo que es apoyándose en la Ley General de Descentralización debe desarrollar su máxima expresión en la descentralización administrativa del país, pero que sea acorde a las regiones lingüísticas. Recordemos que al establecer las divisiones departamentales, según la historia, uno de los criterios que se tuvo para definirlas, era quebrar la unidad del pueblo k’iche’, pueblo kaqchikel, pueblo q’eqchi’. Pues esto es lo que tenemos ahora y que se podría resolver por la vía de la regionalización lingüística, regionalización cultural y lingüística, para luego coincidir con las jurisdicciones municipales, porque coinciden bastante con las lingüísticas, y luego, como había dicho antes, puestas en valor con su máxima expresión las autoridades indígenas, porque son siempre comunitarias. Bueno, a nivel nacional, lo que preguntan aquí, habría que democratizar culturalmente los partidos políticos, lo que tiene que nacer de ellos, para que puedan responder a la composición cultural del distrito en el cual compiten. El otro asunto es sobre qué tanta importancia se da dentro del 51

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Estado a instituciones encargadas de atender asuntos indígenas, lo de las “ventanitas” que decía don Rigoberto. No, eso de las ventanitas tal vez es un paso nada más que tiene que llegar a algo más democrático. No pueden quedarse allí y mencionan aquí su existencia, porque el señor Presidente anunció la creación de un gabinete de los pueblos indígenas y, según el texto que se está conociendo en la Secretaría General de la Presidencia, es que son los mismos funcionarios públicos, ministros y secretarios de Estado que deben formar el gabinete indígena, el gabinete económico, gabinete de desarrollo rural. Bueno, sin embargo este gabinete tiene una característica: que deben ser convocadas personas representativas de los pueblos indígenas para participar como invitados y que quede ahí, porque este es un diálogo difícil. Hay que “desandar” algo de lo que uno ha tenido en su formación, y “andar un tiempo nuevo” que es muy necesario. Entonces, todavía no está aprobado, ni está instalado el gabinete de pueblos indígenas, pero la figura es esa. Esto obligará a los ministros y secretarios de Estado a reformular sus políticas. Creo que tampoco es la solución, pero es un paso que le sigue a las ventanitas, el instalar un gabinete de los pueblos indígenas, porque así va a haber un diálogo. En este momento hay un proceso de diálogo, ya que consultan en las comunidades sobre las acciones del Estado en materia de los pueblos indígenas, donde están evaluando qué acciones ven del Estado y luego, qué proponen hacer para pasárselo al gabinete de los pueblos indígenas. Y la última pregunta es, ¿qué papel juega el servicio civil? Sí, es fundamental el servicio civil y es necesaria la reforma a la Ley de Servicio Civil, por dos razones. Una, por la modernización del Estado que es muy necesaria, y la otra, para la instrucción de la democracia intercultural, o sea, las características de todo servidor público deben estar definidas ahí, ya en el concepto nuevo, que la Constitución nos lo pedía desde hace tiempo y que la dinámica social y cultural ha llevado a este punto. Hace tiempo no se podía hablar mucho de esto, y ahora ya son necesidades que hay que satisfacer sin discusiones. Gracias.

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Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Salazar. Le concedo el tiempo al licenciado Rigoberto Quemé.

Licenciado Rigoberto Quemé Bueno, están bastante complicadas las preguntas. Una cuestiona si se considera que el sistema de consejos de desarrollo es el sistema de democracia participativa que reconozca, respete y promueva el ejercicio de las autoridades indígenas. No, definitivamente no. La ley no fue siempre así, incluso con un estudio que también hizo Carlos Fredy, recuerdo yo, cuando él lo presentaba, demostraba la minoría de representantes indígenas en el seno del CODEDE por ejemplo, donde son minoritarios y donde el sector público es el que tiene la voz cantante por su mayoría. Entonces no es el espacio idóneo, donde últimamente se actúa en el sentido de gestora de proyectos, nada más, y especialmente de infraestructura de obra gris. Y la otra pregunta: ¿Qué ha hecho la municipalidad de Quetzaltenango para promover la alcaldía indígena? Actualmente nada, pero cuando en el 2003 el Código Municipal tenía un año de haberse modificado, se le dio autonomía a las alcaldías comunitarias para que no dependieran de la municipalidad, se hicieron procesos de elección de acuerdo a sus formas, y se constituyó lo que hoy es una institución que nosotros alcanzamos a ver poco y que es una coordinadora de alcaldías comunitarias. Pienso que esta podría elevarse a una alcaldía indígena, si habrá algún día una alcaldía indígena en Quetzaltenango. Esperamos que sí, porqué tendríamos que entrar nosotros en lo que yo planteaba en el panel anterior: ¿qué rol jugamos nosotros, los que estamos haciendo estudios de alcaldías indígenas y los que nos decimos indígenas?, ¿nos vamos a someter a la autoridad de nuestros alcaldes indígenas, o solo los vamos a ver como objeto de estudio? Yo creo que nosotros tenemos un reto grande.

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Debemos dejar de ser los hombres de escaparate teórico y no ver a la alcaldía como algo ajeno, sino como nuestra institución; y también muchas mujeres deben ser, digamos, no tanto de pasarela, sino también vinculadas a la autoridad indígena. Porque también el Estado nos ha arrinconado a un espacio muy limitado que nos separa de nuestra propia identidad y comunidad. Y sí, es necesaria la alcaldía indígena y sí, hay que equilibrar el poder. La democracia es equilibrio de poderes y en un país racista, la alcaldía indígena podría ser un equilibrio de poder. Para evitarlo precisamente, ¿quién elige a la alcaldía indígena o alcaldía auxiliar? Bueno, la ley dice que es la asamblea y hay un ejercicio propio de la comunidad. Sin embargo, con esa famosa frase yo no estoy muy de acuerdo, cuando el reconocimiento viene a traslucirse en este país como autorización. Entonces viene el alcalde municipal y dice “nosotros tenemos que reconocer a la alcaldía comunitaria”; eso significa que tienen que llenar ciertos requisitos, ser permitidos, no ser muy conflictivos, para darles la autorización de su función. Entonces el reconocimiento se trastorna y se convierte en una facultad del alcalde municipal de decidir quién sí y quién no. Si fuese por ser la mano derecha del alcalde municipal, ¿dónde queda la autoridad indígena ancestral? Bueno, hay que dividir la alcaldía indígena de la alcaldía comunitaria del COCODE, una para gestión de proyectos y otra para el ejercicio de la autoridad con competencias territoriales, e integrar un sistema de autoridad de los pueblos indígenas ante un Estado racista y colonial. Considero que sí hay unos pasos que dar. Por ejemplo, hay que evitar esa idea de comunidad que se les asigna a los territorios y a las organizaciones sociales de los pueblos indígenas. Porque yo vi mucho que para el pueblo indígena la comunidad es, lo que al no indígena la ciudad. El caso urbano no es así. El municipio es uno, es integral, y no se puede dejar fuera a la comunidad que ni existe legalmente. Lo que existe es la aldea o el municipio, pero no tienen una comunidad. Yo creo que se deben regenerar conceptualmente dentro del Estado los territorios indígenas. Ese es un primer paso. Lo otro es que nosotros mismos tenemos que aplicarnos el Convenio 169 dentro 54

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de nuestros procesos organizativos. Tenemos que informar, tenemos que consultar a nuestra población o a nuestra comunidad, al pueblo que pertenezcamos. Para reconfigurar o refundar la autoridad indígena, no podemos exigirle al Estado el cumplimiento del convenio, si nosotros no practicamos también la consulta de la buena fe con nuestra población. Especialmente, los que tenemos un rol tanto dirigencial, no podemos hablar por ella sin tomarla en cuenta. Y lo otro, sí habría que tener ciertas competencias y funciones que diferencien la autoridad indígena de los COCODES. Estas son: velar por el cumplimiento de la ley nacional y las leyes específicas de los pueblos indígenas; orientar el desarrollo integral de los pueblos, la unidad y desarrollo de la respectiva comunidad lingüística; avalar, respaldar, asesorar y acompañar a las organizaciones sectoriales que existen en el territorio, las sociales, culturales, religiosas que funcionan en el municipio, por ejemplo. El COCODE, por otro lado, debe servir como comunidad de gestión de desarrollo y de recursos en el seno de los recursos de desarrollo, teniendo a las alcaldías comunitarias como articuladoras de las funciones de la municipalidad y la comunidad. El quehacer de los consejos, asesores indígenas, comités y grupos religiosos diversos, esa es la función que debería tener una alcaldía indígena, y no de participar en la política partidista –como muchos COCODES lo hacen–, sino promover, avalar y velar por el cumplimento de las consultas contenidas en el Convenio 169 y la Ley de Consejos de Desarrollo Urbano y Rural y el Código Municipal; monitorear el tipo y la calidad de obra e inversión pública que se haga en la comunidad lingüística, para que no sea solo la municipalidad ejecutora la que diga que todo está bien; velar por el uso nacional de los recursos naturales del territorio; y, sobre todo, defender el territorio de esas políticas extractivas que están llegando y que dañan a la comunidad. Por último, hay que entender que la alcaldía indígena, la autoridad ancestral, no es ni anticapitalista ni antidesarrollo, ni antiprogreso, son simplemente defensoras de la autodeterminación que marca la ley internacional.

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Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Rigoberto Quemé. Por favor, ahora el tiempo es para Gerardo Martínez, para que responda las preguntas que se le han dirigido.

Licenciado Gerardo Martínez Gracias. Yo recibo con bastante agrado la propuesta del licenciado Santos. Sin embargo, yo creo que habría que tener cuidado con Oaxaca, en el sentido que Oaxaca tiene muchas bondades en cuanto a su sistema legal. Pero también tiene bastantes lagunas y bastantes aspectos que hay que estar fortaleciendo. Hablando del sistema penal, muchos Estados de México voltearon los ojos a Oaxaca y dijeron, no, por tener Oaxaca una legislación avanzada y vanguardista, ellos dijeron, copiémosle a Oaxaca. Entonces, lo que hicieron fue copiar exactamente el contenido de lo que tiene Oaxaca, y lo replicaron en sus códigos penales. Mientras lo que nosotros estamos afirmando, es que esa parte que regula la jurisdicción indígena es un proceso penal, es limitado, es inconstitucional y sobre todo trata invisibilizar un poco la jurisdicción indígena. Me preguntan si en Oaxaca es posible la organización del gobierno municipal según las tradiciones y costumbres, y no solo como son las alcaldías indígenas en Guatemala. Aquí les decía yo, son 570 municipios los que tiene Oaxaca, de los cuales 400 se rigieron o se rigen bajo un sistema especial, que es el de sistemas normativos internos. Entonces, no hay nada en la ley que diga cómo se tiene que organizar, sino que son ellos los que determinan de qué forma organizarse. Y es así que en todos esos municipios está de la mano o, más bien, está atrás del cabildo municipal, un órgano, una instancia, que sirve de contrapeso a la autoridad. En algunos lados se llama el Consejo de Ancianos, que es gente ya de muchos años, que pasó por todos los cargos, y son ellos los que saben cuál es el destino de la comunidad. Son los que van delineando para dónde tiene que ir la autoridad. En otros lados, se llama el Consejo de Notables. Y el ejemplo que daba yo, en la comunidad de San José Mogote, esa instancia asesora, comienza por ser un enlace. 56

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Pero en algunas comunidades no hay nada dicho de cómo regirse y hay una forma en algunas de estas, donde se acostumbra el sistema de escalonado de cargos, es decir, uno empieza desde abajo como policía, y va subiendo el grado de importancia hasta llegar al máximo puesto. Otros pueden llegar al máximo puesto y de allí ir descendiendo, y en otros lados es distinto. La cosa es estar cumpliendo con todos los cargos. Estuvo muy sonado en México el caso de una mujer, que inmediatamente se manejó diciendo que se le estaba privando de su derecho de ser postulada a un puesto de elección popular, exactamente para presidenta municipal, y se manejó de esa forma. Y viendo desde afuera decíamos que eso es indignante: ¿Cómo va a ser eso, que en Oaxaca no se permita que la mujer pueda hacer uso de ese derecho? Pero lo que ocurrió más bien fue, que en esa comunidad tenían un sistema escalonado de cargos, en el que para aspirar a ser presidenta municipal tenía que pasar brevemente por cada uno de los cargos hasta llegar hasta arriba. Fue lo que no hizo esta mujer, sin embargo lo manejaron mediáticamente de otra forma. Me preguntan: ¿Cómo ha funcionado, cuando los cargos del servicio comunitario, del servicio municipal no coinciden con las leyes del Estado? En todo lo que hacen las comunidades indígenas, lo único que tienen de fundamento es la Constitución, la federal, la local y la ley de derechos indígenas, que manejan en términos muy generales por tener el derecho a regirse dentro de un sistema, bajo una forma de organización que ellos mismos establecen. Entonces, ese derecho es muy genérico y de esa forma no limita a que necesariamente tenga que ser de una forma precisa. Una característica en los pueblos indígenas es que los cargos no son remunerados. Es servicio a la comunidad, es estar trabajando para la comunidad, y se recibe aquel apoyo que no es pago. Y servicio, eso es como la esencia de los cargos comunitarios, porque se prestan sin ningún otro interés, sin más que el de servir. En algunos lugares donde nos ha tocado estar presentes, ha habido la exigencia, diciendo: “Que si el municipio tiene dinero, entonces ¿por qué no nos pagan? Justo es si nos pagan, porque estamos haciendo un esfuerzo muy grande algunos.” Sin embargo, otros 57

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señalan su postura y yo la comparto, y es que en el momento que se les pague a las personas por cumplir un cargo “en automático”, el servicio se desnaturaliza y deja de tener esa esencia comunitaria, esa esencia de servicio, y el toque sería algo más en la cuestión económica. Hay otras preguntas sobre si hay reforma agraria en México, si hay tratados. En 1992 hubo una reforma agraria, en la que se dio apertura al régimen de tenencia de la tierra y dio pie a que las tierras ejidales o comunales pudieran ser susceptibles de venta, cesión y otras figuras, que el mismo Estado estableció con tal que la reforma era necesaria para traer inversión social. Esto en la realidad, ha sido pretexto para despojar a muchas personas de su territorio en aras de una política pública de inversión en algunos proyectos de inversión minera, etc. También me preguntan cómo se resuelve el problema en México de la falta de vivienda y si hay voluntad política. Evidentemente, no hay voluntad política en los políticos. Sin embargo, comentaba yo hace rato en mi intervención, que un problema en México ha sido que tiene muchas leyes, y de repente nos topamos con el dilema de cómo las hacemos efectivas, cómo aterrizamos ese derecho que está allá arriba, a una realidad social. Entonces, a raíz de esta reforma de 2011, ya mucho se ha estado recurriendo en la vía judicial para pedir la protección del Estado en garantía de los derechos económicos, sociales y culturales de los pueblos, y les pongo un ejemplo. En una comunidad del Estado de Guerrero alegaban los pobladores que la Constitución les reconociera su derecho a la salud. Entonces acudieron al amparo para pedir se les garantizara su derecho a la salud, y la autoridad obligó al Estado a establecerles un hospital para cumplirles con este derecho. Muchas gracias.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias, licenciado Gerardo Martínez, y vamos a escuchar las respuestas a las preguntas que se le han formulado al investigador principal, al licenciado Carlos Fredy Ochoa.

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Licenciado Carlos Fredy Ochoa Recibo con agrado las preguntas, y también aprovecharé para delinear unas guías asociadas a las preguntas. En una de ellas me han escrito aquí: ¿Cuál es la diferencia entre la alcaldía municipal y la alcaldía indígena en Sololá, si ambas están desempeñadas por personas kaqchikeles? El punto aquí es que la pertinencia étnica no es la que hace la diferencia entre la alcaldía municipal y la alcaldía indígena, sino la diferencia viene dada con el ámbito en sus competencias. Este es un punto crucial para comprender. Para esto hay que recordar que la cultura política maya es una cultura heredera mesoamericana, heredera de larguísimas tradiciones políticas. Son tradiciones políticas que duran siglos y que no desaparecen. Pasaron entre la caída de las antiguas ciudades bajo un modelo político federativo y establecimiento en los municipios. Y la lógica también es una lógica federativa, como es el modelo que le antecedió, y bajo este modelo hay una pluralidad institucional. El concepto de representatividad territorial y social, afirmado antiguamente, se ha reafirmado en los municipios y continuó a lo largo de la historia del colonialismo. Aún dentro del modelo de la república estatal, este modelo político, esta cultura política continúa funcionando dentro de las comunidades. Y el terreno municipal fue una disputa que acabó tras casi 80 a 90 años. Tardó mucho tiempo este desplazamiento del sistema municipal. Hay por lo tanto una pluralidad institucional, un sistema. Las personas buscan un equilibrio de poder, y localmente las personas saben cuál es el ámbito de las competencias. En el marco del estudio se dice claramente, que por autoridad indígena se entiende la suma de dos figuras, los alcaldes comunitarios y los alcaldes indígenas, e indica en las conclusiones, que poner anarquía en esta idea de autoridad indígena para sumar a otro conjunto frente al Estado, introduce un concepto de una idea de no calificar, de no tener visible claramente a los interlocutores del Estado. Una democracia nos debe permitir ver las instituciones en un marco plural. Esta es la idea que mencionaba Rigoberto Quemé, al decir que realmente no es importante cerrar el esquema de autoridades indígenas a estas dos, pero debo advertir, que poner anarquía en la idea de autoridad indígena para que quepan una serie de figuras, es un problema en la relación frente al Estado. 59

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Hay una doble pregunta que tiene gran interés y es: ¿Qué tipo de problemas son los que tiene la alcaldía con más frecuencia, y cuáles son los temas más complejos a tratar en el diálogo con la alcaldía indígena y la alcaldía municipal? Hacer una tipología de problemas que aborda la alcaldía indígena es un asunto complicado. No deberíamos hacerlo, no estamos en capacidad. Con respecto a lo que nosotros comprendemos como jurisdicción indígena y bajo este marco, no estamos llamados a hacer una tipología de problemas. En principio, ellos buscan una jurisdicción sin límites. Claramente dicen que han asumido casos de todo tipo. Por lo tanto no debería restringírseles la competencia, en términos de materia de cuantía de personas o de tipo de problemas que se les presenten. En cuanto a la relación entre alcaldes indígenas y la alcaldía indígena y los alcaldes municipales, este es un tema de mayor interés; pero esto pasa al terreno de la práctica política, donde se disputan efectivamente. Corresponde a una disputa política, donde adquiere centralidad la figura de los alcaldes comunitarios. El tema de mayor tensión entre las alcaldías municipales y las alcaldías indígenas, es la influencia que puedan tener sobre los alcaldes comunitarios. Esta influencia es más fuerte, en términos de la relación del alcalde municipal con los Consejos de Desarrollo Urbano y Rural, porque en el marco de la ley, como se maneja la obra, la influencia es directa entre los alcaldes municipales y los consejos de desarrollo. Y esta ley introdujo una ruptura en el nivel de poder comunitario, al introducir una nueva figura que el Estado privilegia. Tiene por supuesto una acogida muy importante y vamos a establecer diferencias, porque la forma en que funcionan los COCODES en la zona de las Verapaces, es diferente a la manera que han funcionado en la zona central, digamos Sololá, Quiché y Quetzaltenango. Y encontraremos un tercer modelo de los funcionamientos de los Consejos de Desarrollo Urbano y Rural en la zona de Huehuetenango. Y estas formas de funcionamiento y de influencia van a depender directamente de la forma en que fue acogida esta figura, de acuerdo a la historia política regional. Esta tensión entre los alcaldes municipales y los alcaldes indígenas se encuentra en modelos de todo tipo. 60

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Van por ejemplo desde la forma en que el alcalde municipal de Panajachel no reconoce al alcalde indígena. Y recuerdo muy bien el argumento. El punto central era que el alcalde municipal no reconocía al alcalde indígena, porque le decía que no quedaba claro el mecanismo de elección del alcalde indígena, y la respuesta contundente del alcalde indígena era, que el alcalde municipal no tiene autoridad política para cuestionar los modos de elección de autoridades indígenas. El punto es muy importante y sin duda alguna es tema de debate. Otra pregunta importante es acerca de cómo abordan las autoridades indígenas los temas de los casos de violencia sexual contra las mujeres indígenas. Este es un punto absolutamente importante. El Estado ha desarrollado una forma más grave para penar esta violencia sexual contra la mujer, y el punto aquí es que estas formas de penar que utiliza la alcaldía indígena, difieren bastante, son asuntos unidos en la jurisdicción indígena. Muchas gracias.

Licenciada Irma Citalán Muchas gracias a los panelistas, quienes me acompañaron en la mesa. Creo que hemos dado un recorrido muy interesante desde la exposición del investigador principal. Luego, la conferencia del licenciado Martínez, contándonos la experiencia mexicana sobre este tema de autoridades indígenas, así como los conocimientos, experiencias y aportes de los tres profesionales que participaron esta mañana, fueron muy ricos, muy enriquecedores. Esperamos que este panel haya sido muy útil en darnos nuevas ideas que puedan representar caminos para futuras investigaciones. Agradezco a ASIES que me hayan designado a este puesto, de ser la mala de la película por estar aquí siendo muy rígida con los horarios. Muchas gracias.

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